Бодо Вебер: За Немачку је битно да Србија прихвати губитак Косова

У најновијем Мосту Радија Слободна Европа разговарало се о томе да ли Александар Вучић има безрезервну подршку Немачке као што се тврди у српским медијима. Саговорници су били два инострана експерта за Балкан – Бодо Wебер, аналитичар Већа за демократизацију политике из Берлина, и Флориан Биебер, професор јужноевропских студија на Универзитету у Грацу.

Разговарало се о томе да ли канцеларка Ангела Меркел фаворизује Вучића, да ли је тачна прича да Немачка види Србију као лидера Западног Балкана, како Берлин гледа на настојање Србије да истовремено има блиске везе и са Бриселом и са Москвом, да ли је Немачка спрема зажмурити на критике званичника Организације за европску безбедност и сарадњу (ОЕБС) да у Србији има цензуре и гушења слободе медија, хоће ли Берлин тражити од Вучића да се огради од сталних захтева Милорада Додика да Република Српска постане независна држава, као и о томе да ли Немачка у Вучићу види лидера који дугорочно може стабилизовати Србију и увести је у Европску унију.

Омер Карабег: Медији у Србији препуни су извештаја о блиским везама Берлина и Београда, о томе како Немачка даје снажну подршку влади Србије и како је пепуна хвале за премијера Вучића. Има ли у тим извештајима претеривања или је то заиста тако?

Бодо Wебер: У српским медијима има одређене дозе романтизирања односа између Берлина и Београда, али је тачно да је – након што је под канцеларком Меркел дошло до промене њемачке политике преме Србији – однос са Београдом веома важан за Берлин. За Њемачку је битно да србијанска влада прихвата реалност која се тиче губитка Косова и да има јасан курс кад је ријеч о еуроинтеграцијама.

Није Немачка одједном открила да јој је Србија велики пријатељ, већ је то процена немачких званичника да се уз подршку садашње владе у Србији може решити питање Косова

Флориан Биебер: Рекао бих да медији мало напумпавају целу ствар, али је чињеница да је Немачка дала подршку садашњој влади Србије због компромиса који је она направила око Косова. Није то никакав преокрет, није Немачка одједном открила да јој је Србија велики пријатељ, већ је то процена немачких званичника да се уз подршку садашње владе у Србији може решити питање Косова. Због тога бих ја на те еуфоричне написе о блиским односима између Берлина и Београда гледао са приличном дозом скепсе, али је чињеница да постоји основа за то.

Омер Карабег: Премијер Вучић је коментаришући своју недавну посјету Немачкој изјавио да ниједан званичник Србије у протеклих неколико деценија није од Немачке добио такав позив. Значи ли то, господине Wебер, да Њемачка више цени Вучића него што је ценила Ђинђића са којим је својевремено имала посебне везе?

Бодо Wебер: И да и не. Наравно да је Ђинђић својевремно био  близак Берлину због његовог изворног демократског убјеђења. С друге стане, господин Вучић је човјек из старе, конзервативне, националистичке структуре који се одлучио да направи заокрет и у том смислу он је на неки начин исто толико важан колико и господин Ђинђић, који је против себе имао јаке националистичке структуре, што Вучић данас нема. Ипак, рекао бих да је величање позива госпође Меркел мало претјерано.

Омер Карабег: Господине Биебер, мислите ли да је за Немачку Вучић значајнији политичар него Ђинђић?

Флориан Биебер: Мислим да није. Не може се то процењивати на основу броја званичних посета. Зоран Ђинђић је имао доста незваничних контаката. Он чак није ни тражио званичне контакте, јер су у његово време односи између Србије и Немачке били лоши због бомбардовања Србије и свежег сећања на рат. Ђинђићу су одговарали мање видљиви контакти који су такође били важни. Ђинђић је био важан због тога што је склонио Милошевића и отворио ново демократско доба у Србији, док је Вучић важан пре свега због нормализације односа између Србије и Косова. Уосталом, понекад се више награђују они који су се одрекли свог националистичког бацкгроунда од оних који су од почетка били умеренији и либералнији.

Омер Карабег: Може ли се рећи да канцеларка Меркел лично посебно фаворизује Вучића. Такав би се утисак могао стећи на основу онога што изјављују српски политичари и што пише у српским медијама?

Њемачка је тражила од Србије да де фацто призна губитак Косова. Господин Вучић се показао као најјачи и најспремнији политичар у Србији за тај задатак и због тога га канцеларка Меркел фаворизује

Бодо Wебер: То није лични однос, то је однос политичке природе. Њемачка је тражила од Србије да де фацто призна губитак Косова – да ли ће се тражити и формално признавање Косова то ћемо тек видети. То је био најзначајнији, али не и једини, услов за еуропски пут Србије. Господин Вучић се показао као најјачи и најспремнији политичар у Србији за тај задатак и због тога га канцеларка Меркел фаворизује.

Флориан Биебер: Мислим да госпођа Меркел фаворизује политичаре који дају резултате, она се јако прагматично понаша у међународним односима и није особа која лако склапа пријатељске односе. Она је у Вучићу препознала некога ко може да покрене не само Србију, него и целу регионалну динамику. Њен однос према Вучићу зависиће од тога да ли ће се таква политика наставити. Немачка сигурно неће опростити евентуалне погрешне кораке српске владе само зато што су односи до сада били прилично добри.

Омер Карабег: Рекли сте да је Бриселски споразум – Вучићев потез који канцеларка Меркел највише цени.

Флориан Биебер: То је темељ свега. Без Бриселског споразума не би било тако добрих односа, у то сам сигуран. Наравно, Вучић је урадио и неке друге ствари – то је, пре свега, окретање Србије према Европи, као и његова посета Сарајеву. Такви потези се јако цене у Немачкој, мада има и других потеза који су можда проблематични и који му се понекад прогледавају кроз прсте, али питање је колико дуго ће то трајати.

Бодо Wебер: Наравно да су дијалог са Приштином и прихватање чињенице да је Косово отишло и да се, умјесто снова о војном враћању Косова, треба окренути положају Срба на Косову – биле ствари које Њемачка највише цијени. Ту треба додати и најаве демократских и економских реформи, као и више државничко, а мање етнонационалистичко понашање господина Вучића у билатералним односима у регији. То се првенствено односи на Босну и Херцеговину, док су односи са Хрватском и даље компликовани.

Омер Карабег: Да ли је тачна прича да Немачка види Србију као лидера Западног Балкана?

Немачка је наградила напредак који је видела у Србији

Флориан Биебер: Мислим да је сам термин „лидер Западног Балкана“ јако проблематичан. Сигуран сам да Немачка не би користила ту реч, јер та реч сугерише да је Србија важнија од других и да предводи друге, што не би било добро примљено у другим земљама региона. Мислим да треба користи реч „кључни“. Мислим да Немачка, а и многе друге земље Европске уније, сматрају да је Србија кључна земља за напредак региона према Европској унији. Од три велика проблема која имамо у региону, а то су Косово, Босна и Херцеговина и однос Македонија-Грчка, решавање два проблема зависи од Србије. Немачка је наградила напредак који је видела у Србији. Када би таквог напредка било у Босни и Херцеговини и Македонији, сигуран сам да би Немачка успоставила добре односе и са тим земљама, али, на жалост, тога нема.

Бодо Wебер: Сложио бих се са господином Биебером да Њемачка не размишља о регионалном лидеру. То смо имали почетком прошле деценије када се на Западу мислило да Хрватска може постати регионални лидер, па се онда након пада Милошевића и петооктобарских промјена размишљало да то буде Србија. Сада о томе у Еуропској унији нико више не размишља. Ја имам мало другачије мишљење о улози Србије и Београда, када је ријеч о рјешавању кризе у Босни и Херцеговини. На Форуму Србија-Њемачка, који је ових дана одржан у Берлину, Вучић је – одговарајући на питање о односу Србије према Босни и Херцеговини – јасно дао до знања да он не подузима никакву иницијативу за рјешење кризе у тој земљи и да Београд нема никакву идеју о томе.

Ако Србија поштује територијални интегритет Босне и Херцеговине, Вучић не може ћутке стајати поред господина Додика док он говори како упорно ради на сецесији Републике Српске и рушењу БиХ

Вјерујем да Београд мисли да нико то од њега и не очекује. Максимално што можемо очекивати од Србије је да поштује територијални интегритет Босне и Херцеговине, а Вучић о томе и говори у својим изјавама. На поменутом Форуму он је рекао да вага сваку ријеч када говори о Босни и Херцеговини. Међутим, он би послије А морао да каже и Б, што он за сада одбија. Јер, ако Србија поштује територијални интегритет Босне и Херцеговине, Вучић не може ћутке стајати поред господина Додика док он говори како упорно ради на сецесији Републике Српске и рушењу Босне и Херцеговине.

Вучић би морао јасно рећи да је против те политике господина Додика и Бањалуке. То до сада нисмо чули. Искуство са Косовом показује да власт у Србији неће подузимати болне кораке без притиска Запада, а очигледно је да таквог притиска, кад је у питању Босна и Херцегховина, нема ни из Берлина, ни из Брисела, ни из Вашингтона.

Флориан Биебер: Мислим да Вучић, а и Николић, када говоре о Босни и Херцеговини, имају две врсте изјава. Једне су, како је то тачно приметио новинар Мицхаел Мартенс у Франкфуртер Аллгемеине Зеитунгу, намењене домаћој публици, а друге међународној јавности. Вучићеве изјаве о Босни и Херцеговини, које су намењене домаћој публици, много су проблематичније. Због тога бих ја очекивао да ће Европска унија, оног тренутка када реши да се фокусира на проблеме Босне и Херцеговине, тражити од Србије много јаснији став према Босни и Херцеговини. Наравно да је влада Србије више пута рекла да поштује територијални интегритет Босне и Херцеговине, али с друге стране, она одржава добре односе са Додиком и до извесне мере подржава његову политику.

Ако Вучић 28. јуна оде у Андрићград, а не у Сарајево, то је јасан сигнал да он даје подршку Додику и његовом националистичком ставу, што је веома проблематично. Али, све то зависи од тога у којој мери су Немачка и остале земље Европске уније спремне да се баве Босном и Херцеговином. У протеклих неколико година то им није био приоритет. Тек када им то постане приоритет, оне ће вероватно више инсистирати на томе да се Србија дистанцира од Додика и његових изјава.

Омер Карабег: Мислите ли да ће Србија у једном тренутку морати јавно да се одрекне прећутне политике да је Република Српска надокнада за Косово?

Бодо Wебер: Не вјерујем да Србија жели да припоји Републику Српску. Мислим да ни господинТадић, који је давао много већу подршку господину Додику, није био за то, а за то није ни господин Вучић. Преокрет у Босни и Херцеговини може доћи или изнутра – ту мислим на нешто попут грађанских протеста почетком ове године, или неким наглим заокретом у политици Еуропске уније према Босни и Херцеговини, што не би ишло без подршке Сједињених Америчких Држава и водеће улоге Њемачке. Сусједи – Хрватска и Србија – ту ће играти пропратну улогу, никако кључну.

Србија ће једног дана морати да каже да је против политике и планова о сецесији Милорада Додика. Такав корак ћемо видјети само ако буде притиска из Берлина и других западних престоница

Хрватска ће имати некакву улогу као члан Еуропске уније, а улогу Србије видим једино у томе да оде корак даље од садашњих Вучићевих изјава да Србија поштује територијални интегритет Босне и Херцеговине и да једног дана каже да је против политике и планова о сецесији Милорада Додика и да је за њу питање државности Босне и Херцеговине ријешено. То је максимално што од Србије можемо очекивати. Такав корак ћемо, понављам, видјети само ако буде притиска из Берлина и других западних престоница што, на жалост, сада не видимо.

Омер Карабег: Како Немачка гледа на настојање Србије да истовремено има блиске везе и са Бриселом и са Москвом. Смета ли јој политика седења на две столице?

Флориан Биебер: Понекад се питам да ли је то седење на две столице. Наравно, Србија и српска влада воле да наглашавају своје добре односе са Русијом, али ако реално гледамо, односи Србије са Русијом ни у економском ни у политичком смислу нису тако блиски као са Европском унијом. Због тога мислим да ће Брисел до извесне мере то да толерише. Такођер, не бисмо смели заборавити да има и других земаља, чланица Европске уније, које имају добре односе са Русијом. Немачка већ доста дуго има јако добре економске односе са Русијом, на свој начин и Мађарска, а и Бугарска. Србија у том смислу није изузетак, па не верујем да ће Брисел или Брелин у неком тренутку тражити од Србије да се одлучи за једну или другу страну. До тога може доћи само у случају да се односи између Европске уније и Русије још више погоршају, а то најмање зависи од ситуације на Западном Балкану.

Бодо Wебер: Мислим да је ово мало компликованија ствар. Њемачка није реаговала када је Србија дефинисала своју политику – и Русија и Еуропска унија, зато што је од Београда добила увјеравања да је интеграција Србије у Еуропску унију неупитна. Због економских веза са Русијом и због њене енергетске овисности о Русији, која итекако постоји, Србији се мало гледа кроз прсте и од ње се не очекује да сто посто хармонизује своју вањску политику са политиком Еуропске уније, посебно када је ријеч о санкцијама према Русији.

Паралелна дипломатија Србије – ту мислим на посјету Вучића Берлину у исто вријеме када и бјелоруски предсједник Лукашенко посјећује Београд – створила је малу нервозу у Берлину

Међутим, паралелна дипломатија Србије – ту мислим на посјету Вучића Берлину у исто вријеме када и бјелоруски предсједник Лукашенко посјећује Београд, или долазак у Београд предсједника парламента Русије Сергеја Наришкина, који је на листи руских функцонера којима је забрањен улазак у ЕУ у исто време када је тамо боравио и господин Филе – створила је малу нервозу у Берлину, о чему је Вучић сигурно морао чути током свог боравка у Њемачкој. Русија је један од главних спољнотрговинских партнера Србије.

Друга ствар је питање економске овисности Србије о Русији. Србију оптерећује енергетски споразум са Русијом из 2008. године који је склопљен у вријеме када се од Русије очекивало да ће бранити Косово. Косово је отишло, па је основа за тај споразум нестала, али је остала енергетска овисност о Русију која је проблем за Србију. Србијанска влада је рекла да ће у сендвичу између Русије и Еуропске уније, у коме се сада налази, настојати да прије свега води рачуна о својим интересима. Да ли то значи да ће се ослободити енергетске овисности о Русију, која ни економски није исплатива? То још нисмо видјели.

Мислим да ће Њемачка и друге земље Еуропске уније помно пратити шта Србија ради. Тачно је да неке чланице Еуропске уније имају блиске економске везе за Русијом. Словачка и Бугарска су стопроцентно овисне о руском гасу и то Еуропској унији ствара велике проблеме. Брисел нема интереса да себи ствара још један проблем у виду још једног будућег члана Еуропске уније који је енергетски сто посто овисан о Русији.

Омер Карабег: Стиче се утисак да је Немачка више од осталих великих западних играча – Америке, Енглеске и Француске – спремна да Вучићу опрости цензуру штампе и гушење слободе медија, о чему су говорили званичници Организације за Европску безбедност и сарадњу.

Флориан Биебер: Притисак на слободу медија у Србији и понашање Вучића, које личи на ауторитарно, је феномен који је постао видљив тек после избора. Имали смо неке сигнале и за време прошле владе, али сада је то очигледније. Питање је да ли ће Немачка због тога почети да врши притисак на владу Србије. Ја бих то очекивао, међутим, главни интерес Немачке је да се реши проблем Косова. Од тренутка постизања Бриселског споразума, Немачка и друге европске земље су стварно Србији гледале кроз прсте, јер су мислиле да је косовски проблем важнији од унутрашње политике. То може да има опасне последице.

Право питање је да ли је Вучић демократа или није. Плашим се да он није баш толики демократа, како то зна да се презентују у Немачкој

Видимо да се на Западном Балкану погоршава стање демократије и слободе медија. Србија следи пример Македоније, Црне Горе и Републике Српске. Томе се може додати и Мађарска. Ако то оде предалеко, биће опасно. У дебатама о премијеру Србије увек се разговора о томе да ли је он националиста или није. Мислим да је то погрешно. Право питање је да ли је Вучић демократа или није. Плашим се да он није баш толики демократа, како то зна да се презентују у Немачкој. Не верујем да ће му Немачка то опростити, само је питање када ће се озбиљније тиме позабавити и на њега извршити притисак да се и на унутрашњем плану другачије понаша.

Бодо Wебер: У приступним преговорима Србије доћи ће на ред отварање поглавља 23 и 24 о правосуђу и владавини права, слободи и безбедности. Ту ће се отворити суштинске теме и сигурно неће бити никаквог гледања кроз прсте. Доћи ће и до питања да ли је Вучић демократа или није. На конференцији за штампу у Берлину, која је одржана након сусрета Меркел – Вучић, по неким реченицама госпође Меркел дало се наслутити да је њемачка канцеларка у четири ока разговарала са Вучићем и о слободи медија и његовом спору са Организацијом за европску безбједност и сарадњу.

Омер Карабег: Ви, значи, мислите да нису у праву они који кажу да је за Немачку и остале европске земље важно само то да Вучић заврши посао око Косова, а каква ће бити унутрашња ситуација у Србији – то их не интересује?

Бодо Wебер: Мислим да нису у праву. Ми немамо инструменте да на то утичемо док се не отворе поглавља 23 и 24. Њемачка влада је свјесна амбивалетности која постоји у особи господина Вучића. Он је, с једне стране, направио историјски заокрет, додуше уз велики притисак са Запада, а на другој страни – Вучић је након посљедњих избора, уз потпуно урушавање опозиције, добио толику моћ колику у формалном смислу није имао ни Милошевић. Тога је њемачка влада свакако свјесна и ту сигурно неће бити никаквог гледања кроз прсте. У то ћемо се, рекао сам већ, ускоро увјерити када се почну отварати поглавља 23 и 24.

Флориан Биебер: Сигурно је да рјешавање питања Косова не може да буде једини услов за приближавање Србије Европској унији. Постоји свест, не само у Немачкој, него и другим земљама Европске уније – да ауторитарног понашања има не само у Србији него и у другим земљама региона. Мислим да ће та тема бити све више у центру пажње Европске уније, само је питање којим инструментима – сем билатералних односа – располаже Брисел којим може да изврши притисак на владе да се боље понашају према опозицији. Треба анализирати не само јавне наступе политичара, него и све потезе којима се свакодневно смањује слобода медија у Србији. Медији у тој земљи су све мање критични према влади, а неки воде и прљаву кампању против критичара власти.

Омер Карабег: И на крају, види ли Немачка у Вучићу лидера који дугорочно може да стабилизује Србију, а тиме и цео регион?

Бодо Wебер: Њемачка се нада да ће Вучић бити тај који ће дугорочно стабилизовати Србију. Да ли је Немачка сигурна у то? Мислим да постоје недоумице због његове амбивалентности. С једне стране, он има скоро апсолутну моћ, што му омогућава да реализује обећане реформе, али на другој страни он представља препреку за даљу демократизацију. А што се тиче његовог утицаја на стабилизацију регије, на то сам већ одговорио. Мислим да Њемачка више не размишља о регионалним лидерима. Не види га као лидера који ће стабилизовати регион, него као важну фигуру која може стабилизовати Србију и повести је према Еуропској унији.

Вучић је у исто време и конструктиван и опасан за Србију и регију због свог недемократског понашања. У Немачкој су тога свесни

Флориан Биебер: Мислим да то зависи од његовог понашања. Ако буде водио конструктивну политику, онда може да има такву улогу. Вучић је у исто време и конструктиван и опасан за Србију и регију због свог недемократског понашања. У Немачкој су тога свесни. Због тога ће пажљиво пратити шта се дешава у Србији. Ако се Вучић не промени, ако се на унутрашњем плану буде понашао као до сада, Немачка ће можда потражити другог партнера. Као што сам рекао, све зависи од његовог понашања, поготово у овој години када је он након избора стекао велику моћ и када ће се видети смер којим он иде. Тада ће бити јасно да ли ће добити дугорочну подршку или не.

Омер Карабег – Радио Слободна Европа