Успомене Косаре Гавриловић

ТРАНСКРИПТ АУДИО ЕМИСИЈА

 

Водитељка:

Данашњом емисијом  почињемо циклус емисија чији је гост госпођа  Косара Гавриловић, кћерка министра, дипломате, директора „Политике“, добровољца у Балканским ратовима 1912., учесника у Првом Светском рату. У питању је Милан Гавриловић, који је био секретар Николе Пашића, оснивач Српског Земљорадничког Савеза Југославије између два рата, члан Владе, Министар правде и вера у Избегличкој Југословенској Влади у Лондону.

Косара Гавриловић завршила је филологију, руски и француски језик, на Кембриџу. Радила је као професор на Универзитету „Џорџ Вашингтон“, потом у Светској банци, па као преводилац у Стејт дипартменту, а од 1976. године је неко ко је веома много урадио за Косово и Метохију, за Епархију Рашко-Призренску, од када неуморно ради на доношењу истине и светла у дешавањима, не само у последњем периоду у односу на Косово и Метохију, већ и на период између два Светска рата, који је остао и даљe у маглама и процесима ревизије историје.

Породица Гавриловић је одржавала дубоко и трајно пријатељство са Ребеком Вест. У питању је једна од најзначајнијих писаца 20. века. Жена, која је била прожета дубоком љубављу према Србији, и са суштинским разумевањем процеса дугог трајања. Била је у стању да проникне у истиниту садржину догађаја који су реинтерпретирани  у званичним историографијама у духу максиме по којој  историју пишу победници.

У данашњој емисији представљамо Вам кратку генеалогију породичног стабла породице Гавриловић. А, породица Гавриловић је била врло добро позната у Београду пре тријумфа комунизма, а потом је, по устаљеној пракси за период постојања прве Југославије, предат тоњењу, забораву и интерпретацији, па са њим и Милан и Јелена Гавриловић.

Међутим, заборав, како видимо, и ова ревизија, нису успели потпуно да сакрију живот породице Гавриловић, пре свега Милана Гавриловића, који је био новинар, политичар, дипломата, државник, неуморни борац за демократију, а онда и борац против комунизма. У изгнанству није престајао да се бори као дугогодишњи председник Српског Народног Савеза и Српске Народне Одбране, као члан свих важних Српских организација у Америци,  као члан Извршног одбора, Међународног Сељачког Савеза. Неуморно је писао, неуморно је говорио. Бранио је интересе свога и другог…

Kосара:

Мама и тата су имали седморо деце. Први син је рођен у Нишу, када је Влада већ избегла из Београда у Ниш. У том тренутку тата је био један од секретара Николе Пашића. Брат је умро на Крфу, и тамо је сахрањен. Ми смо били два пут на његовом гробу да га обиђемо, а онда је дете, треће по реду, рођена у Атини, пред крај Првог Светског рата…звала се Ивана… брат ми се звао Слободан. То је било популарно име, врло популарно име у то доба у Србији. Она се звала Ивана. Она је умрла од нечега…шарлаха. Разболела се. Увече је већ била мртва. Пробудила се и… Сада нас је четири. Изгубила сам брата пре 2-3 месеца, у септембру ове године. И тако смо остале нас 4 сестре.

А, наше детињство… Ја увек мислим о њему као о заиста златном детињству, детињству из бајке.

Оцу и мајци су стално говорили да то мора да је био брак из бајке. Тражили су од маме рецепт. Брак из бајке је зависио не толико од љубави колико од узајамног поштовања.  Да има једна црта која не сме да се пређе без дозволе оног другог. Мама је увек говорила мојим зачуђеним студентима (то је било у Америци): „Брак, срећан брак, зависи од одвојене спаваће собе и путничке карте… карте. Зашто? Зато што  морате да удесите свој живот тако да ако Вам се путује, Ви ћете путовати сами. Не морате да чекате да онај други буде слободан, и да онај други мора да се придружи.“ И покушала је све то да објасни њеном теоријом…

Живот моје маме је био са писцима, са сликарима, са свим могућим уметницима. Мада за музику није имала смисла уопште али је примала њих са великим гостопримством.

А татин одвојен живот је била политика, која  маму апсолутно није интересовала. Апсолутно, ни унутрашња ни спољашња.

Водитељка:

Како то разумете? Није имала у себи потребу?

Косара:

Не знам како да разумем, али је врло брзо… (кад је тата био у Москви, она је остала у Београду) ускоро је умрла њена мама, и она се одједанпут нашла сама. У доба кад је тата постигао неке ствари политичке које нису биле завршене, а то је припрема за рат, припрема за герилски рат .

Водитељка:

Други Светски рат?

Косара:

Да, Други Светски рат. И мама је почела врло брзо ту да се сналази, и да узима учешће у политичком животу без тате, с татиним сарадницима овдашњим, као што је то продужила да ради у Лондону.

Водитељка:

Вратимо се на тренутке Првог Светског рата. Обоје су Ваших родитеља прешли Албанију, али другим путем.

Косара:

Јесте. Мама је пошла последњим возом из Ниша у Грчку. Можда је  прошла један мали део Албаније, али возом. Дошла је до Солуна, па је онда ишла… не знам како… бродом или не знам како… бродом око Грчке до Крфа, а тата је ишао пешке преко Албаније.  Његов шеф је ишао на коњу, Пашић, а он је ишао пешке.

Водитељка:

Он је био секретар Пашићев?

Косара:

Пашић је имао 3 секретара. Један је био тата.  Захваљујући њима, односно госпођи Пашић, Ђурђији, они су после смрти мога брата најстаријег, отишли у Лондон, где је тата био трећи секретар у Посланству. Једно време им је био шеф Јоца Јовановић – Пижон, који је после био његов шеф, као други  председник Земљорадничке странке, коју су они основали  после Другог Светског рата.

И једна од његових дужности је била да брине о принцу Ђорђу, који је био врло интересантна личност, и за кога је мој отац имао велику љубав, топлину и разумевање. Био је веома паметан, али је био мало луд. Био је веома интелигентан, али није био сасвим прихватљив у друштву. Имао је тако… чудне идеје. Један пример… Био је врло дарежљив, и онда, изводио је младе чиновнике на вечеру, и тако даље… и  поручивао врло скупоцена вина. И тата се трудио да ограничи ово његово расипање:  „Не, хвала, али, доста сам пио. Не могу више“ – рекао је.  А онда је он скочио, испразнио је све чаше које су биле на столу, поручио је ново вино: „Све су чаше празне. Напуните их.“

Или, једног дана је донео врло, врло скупоцену акт-ташну за мога тату. Тата је рекао: „Хвала Вам, Ваше Височанство, али ја већ имам своју акт-ташну, за коју сам  врло везан.  И Ђорђе је ухватио ту акт-ташну, пошто је био невероватно јак човек. Он је ту акт-ташну, кожну, исцепао на комаде. „Сад је више немаш.“ То су били његови испади.

Водитељка:

Причајте нам о породици својих родитеља. То је врло занимљиво како се то одвијало, будући да ћемо је видети у вртлозима Првог и Другог Светског рата.

Косара:

Кад смо расли, ми смо врло мало знали о породици нашег оца, а то је зато што су у великом холу у нашој кући, која је сада Резиденција Египатске амбасаде, у Топчидерском брду, била су два велика портрета. Један је био Цинцар – Јанко, у својој… то је био наш чукундеда. Прадеда му је Пане… срмом извезеном… не знам како су звали те капуте, са два пиштоља, са јатаганом, онако уопште, врло личност за нас децу, која смо расли, а други је био у некој тоги, као универзитетској, као судијској, врло овако ухрањен, питом, врло цивилизован. Он нас није интересовао. То је био наш прадеда, отац наше бабе по тати. Татина породица – једино што смо знали да су два брата, са Поповог поља, близу Неретве, где се улива у Јадранско море. Ту  негде  близу Неретве, баш тамо доле, два брата убила неког кога није требало убити, и они су побегли горе, и прешли преко. Један брат је… ту му се губи траг, а други брат је стигао до Вршца, и у Вршцу је отишао код једног крчмара да тражи посао, и ту је прао судове, прао подове… А крчмар је имао врло лепу ћерку. Звала се Анђелија. Имала је прћаст нос, и била врло темпераментна. У ствари, она је убила једног лопова кључем по глави. Ноћу је чула неку чудну ларму, сишла доле, носила је велики кључ. Ти кључеви мора да су били врло велики. Јер је нашла неког човека непознатог. Како га је „лако“ ударила, она га је убила.

Е, сад, они су се заволели. И крчмар је рекао: „Да, ако узмеш моје презиме и моју славу.“

Ја сам дознала касније да у Херцеговини и у Босни често, људи који напусте своја огњишта, напуштају и  славу да је никада више не славе.

Једном смо у Лондону слушали предавање једног нашег историчара, господина Пурковића, који нам је то причао о обичајима славе. У Босни и Херцеговини, људи који напуштају огњишта, на огњишту остављају и славу… Био је један  симпатичан млади избеглица који је рекао: „О, баш ми је мило да знам то, јер сам се увек осећао врло нелагодно кад ме питају шта је твоја слава, а ја кажем: Немам славу.“ А то је зато што су његови напустили Босну, у овом случају, и више никад нису имали славу.

Зато је мој чукундеда то лако прихватио. У Херцеговини нису имали презиме.

То је нешто што Турци нису дозвољавали. Нисмо имали права ни да имамо права презимена, него само као… Милош Самарџија. Не може Самарџић. Самарџић је презиме. Али, човек који прави самаре је самарџија. Презиме је припадало племићима. То је било и у другим случајевима у Европским земљама. Зато мноштво имена, као Кук, Смит… Све су то биле професије. То су најобичнија имена, обичних људи, а не аристократа. Тако је он добио име и презиме Гавриловић и од крчмара, и постао крчмар, али је већ његовог сина послао на студије у Пешту, па у Беч. Татин отац, Урош, је био адвокат, и једне године је био… то сам све знала напамет, пошто сам била у Вршцу да видим да ли могу да дознам нешто о њима… био је нешто у тој градској Скупштини. И он се оженио керком Андрије фон Васића. „Фон“- то је била велика ствар, зато што су у Аустро – Угарској, као што знате, чиновници државни имали врсту хијерархије, као и војска. То је исто било и у Русији, и у Царској Русији. Имали су такве униформе. Сви су носили униформе. Сви чиновници су били униформисани, имали су те рангове, и изнад извесног ранга имали сте право да ставите мало „фон“ у презиме. И, моја баба, Агница фон Васић,… то ми је говорио тата… никад није заборавила да је била ФОН Васић.

Урош Гавриловић је био успешан, врло успешан адвокат у Вршцу, и њега су позвали у Београд, кад су позвали масу. Београд је позвао масу Војвођана да дође да повећају број интелигенције. Разне ствари су обећавали у Београду. Од тога није било ништа и он је почео поново. Отворио је поново канцеларију, имао поново добру клијентелу,  и било му је добро, али је нарађао огроман број кћери – огроман број кћерки. И, тек на крају, не знам колико је њих било, пошто је доста њих умрло у детињству,  дошла су два сина, Милан и Иван… на Милана Топлицу и Косанчић Ивана. Али, све су кћерке биле врло добро образоване. Мислим да је преостало свега 4 – Кадивка, Даринка, Олга и Надежда. Четири. Кадивка и Даринка су биле најстарије и оне су завршиле оно што су могле да заврше – школу за жене.  Училе су учитељску школу. То им је дало могућност да оне буду учитељице. И, када су завршиле ту школу, онда се поставило питање како ће да се запосле. Мора да се иде у провинцију, негде у унутрашњост. У Београду нема шансе да се добије први посао, и без неке велике протекције. Он није хтео да се служи протекцијом, мада је стекао нека пријатељства, а није хтео ни да им каже – удајте се – то је била судбина већине жена у оном добу, него је рекао: „Морамо да идемо у народ. Народу треба служити.“ То је постало тако узречица у нашој фамилији.

„Народу треба служити!“- с татине стране.

Деда Урош, по други пут у животу, затвара своју успешну канцеларију у Београду, јер ипак није могао да пусти две младе жене саме у далеки свет, негде у Источну Србију, и он полази са њима, и настањује се негде у Књажевцу, близу Зајечара.

Кадивка добија место у Соко бањи. Тати је онда било 8 година, он се родио у Београду. И њега шаљу у Соко бању код сестре Кадивке, да би она имала мушку главу у кући. Тако је тата, у ствари, основну школу завршио у Соко бањи. А онда се вратио, и његов први посао је био код Цигана. Цигани су били његови први послодавци. Они су давали, не знам колико… не сећам се колико… пара. Он је јахао њихове коње, које су ови тренирали да буду „раван-коњи“, који су у Америци… у држави Тенесију… такви коњи се рађају природно, коњи који се зову „Тенеси воукерс“, који иду прво једном страном, па онда другом страном. Прво се креће десна нога, предња,  па десна задња, па онда лева предња, па лева задња,… и то је врло згодно, и ти коњи се мање тресу, и удобније се путује на дугачке стазе. Ти коњи се употребљавају за болничке санке, између њих се вежу два носила, и између њих се не труцка.

Да, и тата их је тренирао тако што је везивао предњу ногу за задњу, и леву за задњу, тако да је јадни коњ морао да иде неприродно док је ходао, али се врло брзо научио. Тата је то много волео, јер му је то била добра зарада.

Тата је тек дошао у Београд као студент, на Универзитет у Београд, прво у Велику школу, па онда у Универзитет.

Он је имао разна запослења. Кад би Ви знали мога тату знали би како је смешно звучи – чак је свирао виолину у једном оркестру. То је заједничка црта мојих родитеља да су били потпуно без слуха, и он је морао на врату виолине да завезује место где ће да притисне прстом да добије тај тон. То није много дуго трајало. Никад се није либио рада.

Мама. Мама је била јединица ћерке јединице  ћерке  јединице  ћерке… Тако се сво богатство сливало у њу, и њена прабаба је стигла у Београд из Јужне Србије у бисагама једног кириџије, јер је кириџија прошао кроз Јужно Српско Македонско село, попаљено… Турци су га попалили због неког хајдучког устанка, или нешто тако. Јер, цело село да буде спаљено, то мора да је било нешто веће, нека већа акција, него што је неки хир неког паше. Не знам… углавном цело село је било попаљено, сељаци у тешком стању, али не знам како, али скупљали су паре. Била је у обитељи једна врећица златника, коју је кириџија метнуо у једну бисагу, а у другу бисагу је метнуо бебу. Беба се звала Катарина и кириџија је довео бебу у Београд.

И, на Теразијама је била једна пиљарница, и мислим да се та пиљарница звала Илић, да су били врло добри трговци, и трајала је та радња, и напредовала и ширила се, и годинама касније ту је Апис куповао чоколаду за моју маму. Према томе, то је била добра бакалница.  И он је њима дао то дете, јер он, као кириџија, стварно није могао да се брине о детету. Дао им је врећицу злата и они су је прихватили. То злато нису трошили, то злато су улагали, и знало се тачно шта је то злато принесло, тако да је она постала мираџика, и она се удала за њеног Стојковића, који је био такозвани Силистар. То није било његово име, али су га увек звали Силистар. Силистар је била једна врста курира директно од кнеза Милоша до Порте, и он је путовао стално – Београд – Порта, Београд – Порта. И дошло је време кад је Милош или уобразио, или је стварно дознао да је он нешто се домунђавао са Карађорђевим потомцима, и њему су одсекли главу. Али пре тога се јако обогатио. Пре тога је купио цео „Зелени венац“, тако да је моја прабака Катарина била врло богата мираџика. Она је имала пара, и она је имала једну ћерку Јелену. Зато је моја мама била крштена Јелена. Јелена се удала за једног младог, обећавајућег, надобудног (што би раније рекли. У Југославији после Другог Светског рата, то је била главна реч), адвоката.  Тај адвокат је био мој прадеда. И он је постао преко ноћи први адвокат у Београду, јер је код њега дошла једна жена са свежњем писама, која је писао краљ Милан,  из којих се јасно видело да он има сина са њом, и нико није хтео од адвоката београдских да узме њен случај, јер краљ Милан није био познат као велики демократа, нити је… не знам шта да кажем о Српском правосуђу у то доба… као да је било боље него данашње… углавном, адвокати су се бојали да уопште узму то. А она је тражила само једну ствар – да се плати за издржавање њеног сина и за његово школовање. Ми смо га звали деда – Лаца.  После тога, деда – Лаца је узео та писма, и рекао је: „Напиши тужбу.“ И да метне писма у сеф у канцеларију. И канцеларију обију и украду писмо.

Или је Суд био тако огорчен против Милана, или је деда – Лаца био тако речит и убедљив, он је ипак успео да убеди Суд на основу што је он, да ли је он негде преписао писма, није било машина, није било копирница. Углавном… ту је била жена… ту је био деда- Лаца… и Суд одлучи против краља Милана.

До суђења никад није дошло. Мислим да су се они нагодили, и да је жена добила оно што је хтела.

Деда – Лаца је постао преко ноћи веома успешан адвокат.

После је радио исто као адвокат Манастира Хиландара, али то је радио бесплатно, и њега су они плаћали у бројаницама. Имали смо неке врло лепе бројанице из Хиландара, као хонорар за деда – Лацу. Деда – Лаца и баба – Јелена су имали једну ћерку. То је била Косара.

Водитељка:

По којој сте Ви добили име?

Косара:

Да, по којој сам ја добила име.  И Косара је била врло позната лепотица београдска, и врло размажена жена, како то само врло лепа јединица може да буде размажена. Мада су је стварно васпитавали донекле врло строго, али била је врло вољена, и тако… била је мало обесна. Њу је просио мој деда, деда Воја Цинцар – Јанковић, унук Цинцар Јанков, то је био Војислав Цинцар – Јанковић. И, после је постао касациони судија. Врло леп један човек. И његов отац је умро врло рано. Имао је лепу мајку, коју ја нисам познавала. И тај брак се распао за 3 недеље, и можда је био први развод брака у Београду. Пре њене удаје живели су на Теразијама, и један и други. Деда – Лацина кућа још постоји – кућа на спрат. Има 4 велика прозора горе, из којих сам ја гледала пратњу Александра I, јер је тадашњи станар у том стану испразнио сав намештај, и поређао неке клупе, као на фудбалском игралишту, и ми смо дошли… не знам… пре беле зоре. Мени је било 10 година. Ја сам рођена ’24.-те, краљ Александар је убијен ’34.-те. И сећам се да смо стигли тамо пре беле зоре. Тата и ја смо стигли тамо по мраку, али тата је хтео да ја видим историјски догађај. Ја се сећам како је то изгледало. И ја се сећам да ми је било врло жао краља Петра. Он је, ако сам ја имала 10, он је имао 10 и по или 11 и по, ’34.-те године. У соколској униформи он је ишао сам за сандуком, први, а онда је ишла, на растојању за њим, његова мама, краљица Марија и два млада краљевића. Али, он је сам ишао за ковчегом, и то је било врло жалосно. И његов живот је било врло жалостан после тога.

Водитељка:

Ви сте се дружили са њим ?

Косара:

Не, нисмо се дружили. У ствари, уопште се нисмо дружили. Мој отац је био, као што знате, у опозицији, и цео тај период, мање – више, цео тај период, између два Рата то дружење… од 6.1. ’29. до момента кад су га, мада као један од вођа опозиције, изабрали да иде у Москву као први посланик у овом савезу. То је било ’40. године.

Значи, од ’29. до ’40. он је био у опозицији. Али, требало је да виђам доста често краља Петра у Лондону, кад смо били у Лондону. Ја нисам хтела.

Водитељка:

Имали сте анимозитет према њему…

Косара:

Ја нисам хтела да се дружим са њим, јер нисам одобравала његово држање, а онда  ми  је тата рекао да морам да узмем у обзир чињеницу да он није одрастао као што сам ја одрасла, да морам да узмем у обзир и његово васпитање, које, у ствари, није постојало, јер, одмах после смрти краља Александра, после извесног периода  краљица Марија је напустила Србију, Југославију. Енглеска краљица Марија, квин Мери, значи мајка Ђорђа 6., је њу прозвала „краљица луталица“, јер нигде није могла да се скраси. Није хтела да живи у Југославији. Оставила је два мала дечака, Томислава и Андију, у интернату у Енглеској, а краља је оставила на милост и немилост принцу Павлу.  То је било доста страшно, јер краљ Петар… У ствари, то не би требало да говорим. Ја све кажем – хоћу ово да напишем. А све кажем – не, не бих да напишем. Раније нисам хтела о том’ да говорим, и да пишем, пошто су били моји… моји добри другови су били, мада сам ја била много старија, доста старија од њих. Андрија и Томислав. Нисам хтела њих да вређам. Нисам хтела о томе да говорим, али мора о томе да се говори – о понашању краљице Марије, које није ни мало као што се прича о њој у Београду сада. Јер, она је оставила ту децу. Имала је права донекле… Ја, као жена, мислим,  бих могла донекле да је разумем. Краљ Александар се врло рђаво понашао према њој. Једанпут је он њу ошамарио пред својим ађутантима,што је наравно цео Београд знао сутра. Она је била католикиња и остала католикиња. Мало ко зна, чак мало ко од наших свештеника, од наших епископа знају да су хетеродоксни бракови били законити, прихваћени, у нашој Цркви, по угледу на Грчку Цркву. Наша Црква је допуштала хетеродоксне бракове. Зато се никада до сада људи нису венчавали на Литургији, увек се венчавало после Литургије, јер не могу да се причесте католици и Православни заједно. Али, ако се венчава после Литургије, није Причест, то је само освећено вино, као што је освећена вода. Нема везе са Причешћем. Тако су се венчали Александар и Марија. Она је остала католикиња, и због тога што се њен муж у Србији веома лоше према њој понашао (она је била миљеница својих родитеља) она је омрзла Србе заувек, све, без разике, без разлике. Сву су… Она је морала по Закону да има 3 ађутанта док је била овде. Једног Словенца, једног Хрвата, једног Србина. Србе никад није трпела. Највише је волела Словенце, па онда Хрвате. У Лондону, цело њено окружење је било католичко. Ужасно доба за нас, ужасно доба. Она је била председница Црвеног крста, Југословенског Крста. Моја мајка је била представница Југословенског Црвеног крста у Међународном комитету Црвеног крста. Главна делатност нашег Црвеног крста је била слање пакета у заробљеничке логоре. То је једино што смо могли да радимо. Наравно, док моја мама није дошла у Лондон, ниједна квота није испуњена. Квоте су зависиле од броја заробљеника у тим логорима… Спискови су прављени у Југославији. Тај Међународни комитет Црвеног крста, који је повремено обилазио све логоре у Немачкој, и за сваког заробљеника имали сте права да пошаљете државни пакет, плус, ако тај заробљеник има неку родбину негде, добијали су формулар од Комитета… Заробљеник даје име, презиме, адресу своје родбине, ако зна, и они том представнику Међународног комитета Црвеног крста… они су достављали тој родбини, и та родбина је имала право да им она шаље једанпут месечно пакет. Прво је краљица решила да забрани приватно  слање. Али, не можете Ви мени да забраните… Она је тражила као краљица, као страна краљица, али краљица, од радника који су то радили, који су то слали, да обуставе сво слање нашим заробљеницима.

Водитељка:

Где, у којим логорима?

Косара:

У Немачкој свуда.

Водитељка:

Да ли су ту били укључен ови логори у Норвешкој?

Косара:

Сигурно. Где год је био Међународни Црвени крст. Где год је био Међународни Црвени крст. Сигурно. Зато што не могу да замислим да је Норвешка била изузетак. А, друго, ниједна квота није била задовољена ни по броју пакета који смо слали месечно, ни по тежини индивидуалног пакета. А Ви то не можете да надокнадите, а осим тога Ваша квота може да се смањи на основу тога. И ми се боримо, свака се земља бори за већу квоту. Југославија…? Зашто? Зато што краљица мајка каже: „Не може се правити квота. Морамо да будемо равноправни. Не можемо да шаљемо само Србима.“ Не схвата, или неће да схвати, да они Хрвати и Словенци који су били… јесте их било, али је била шака јада, шака јада. А иза њих стоји Ватикан, цела католичка  „црква“. Имали су све што су хтели. Не можете Ви да правите неку равноправну, равномерну расподелу пакета између 250 000 наших заробљеника и 50 Хрвата.

Водитељка:

А како гледате сада на ревизију историје?

Косара:

Гледам са револтом, буном, и жељом да то побијем, а не знам. Прво нисам хтела због Томислава, а сада ми жао ове мале, колико сад има година, Јелисавете. Мада, није ми ње жао, јер оно што она прича како је три ноћи сањала да је у Србији… Она је била млађа од моје најмлађе сестре. Моја најмлађа сестра је била рођена 1931. год., ’32., ’33. Колико је њој година било кад је изашла из Србије, и коју Србију она познаје? Путовала је од мора до Белог брда у Словенији, и назад, али принц Павле, који је био први гробар Југославије, који је потписао Споразум, такозвани, Цветковић- Мачек, потписали су га Цветковић и Мачек, који је дао Мачеку све на тањиру, који је створио државу у држави, Бановину Хрватску. Да ли Ви знате случајно да је у Бановини Хрватској први пут, и једини пут, заведено „нумерус клаусус“, у Загребу, за Јевреје, Србе и Цигане? Јесте знали Ви да је на Бановини Хрватској, делу Југославије, творевина принца Павла, постојало одељење А, и одељење Бе у свакој гимназији? Одељење А за Хрвате, а одељење Бе за Јевреје, Србе и Цигане. И то се зове Бановина Хрватска, и то је творевина принца Павла, и ја сад треба да га рехабилитујем. Ту нешто није… ту нешто није нормално. С једне стране ми стално блатимо оно што је добро у Србији, било, и јесте, а с друге стране, од стварних непријатеља те земље правимо не знам шта. То није добро. То није добро. Треба се увек борити за истину. А истина је стварно очигледна. Ако неко жели да види шта је било, може се видети шта је било. Има права на то. Ко су ти људи који пишу историју овде?

Водитељка:

Да, ко су ти људи који пишу историју, и врше ревизију историје, а тачно по мери која одговара смањењу свих злочина који су почињени над Србима, и приписивање Србима злочина које нису извршили? Ево, то је случај са Паскаљевићевим најновијим филмом, који Србе ставља у ранг са усташама, а не као жртве…

Косара:

И ми треба да докажемо у Јасеновцу колико је побијено да је побијено, пре но што би се папа извинуо за Јасеновац. То је већ једанпут доказано, и нема шта да  доказујемо више.

Водитељка:

Реците ми, ево, Ви сте живели широм Запада. Живели сте у Лондону, живели сте у Вашингтону, Америци, Сједињеним Америчким Државама. Пропутовали сте читав свет. Колико је заправо била позната истина о оном што се дешавало у НДХ, током Другог Светског рата, у свету, односно, колико је добро Ватикан прикрио ту чињеницу, у ствари, колико је то само непознато и несазнато, па сад видимо да се та историја ревидира?

Косара:

Да. Није било непознато, али је било заташкано. Није било непознато за све који су хтели да знају. Јер, врло је то дошло… Врло сам огорчена. Морам да признам да сам огорчена, врло огорчена. Јер, моментално спремам за објављивање татиног „Лондонског дневника“, или већи део… Већи део татиног посла као члана Владе у избеглиштву у Лондону је да убеђује своје колега Србе да се не обазиру на то што ћемо, под знацима навода „да увредимо чланове Владе Хрвате тиме што износимо истину о злочинима, који су почињени од стране Хрвата“.

Водитељка:

А ко је издао то наређење?

Косара:

Није то било наређење, него је то једна невероватна бестидност хрватска, која је тако очигледна.

Рецимо, Крњевић, који, како пише Мачек, није хтео да изађе из земље уопште, који је оставио Југославију. Да је могао, он би био на оној другој страни, је ли. Овако је само… није хтео да изађе, да буде солидаран са Владом, остао у Хрватској.

Његов заменик је био Јурај Крњевић, који је овако рекао. Мој тата је рекао: „Па, Ви тражите од нас да сад признамо ту Велику Бановину Хрватску, сада после оваквих покоља.“ И Крњевић на то одговара: „Ми можемо да тражимо и Мјесец, ако нам то одговара.“ Кад је тата рекао: „Па, Ви тражите Дрину?“  „Ми можемо и Мјесец да тражимо. То је наше право.“

Срби су били толико… изузев мога оца, вероватно зато што је врло добро познавао Хрвате, и када је спремао тај њихов опозициони Споразум са Мачеком, јер му нисмо дали ни половину онога што му је дао принц Павле, и Мачек је то прихватио.

Тај Споразум се зове „Споразум у Фаркашићу“, којег је Мачек потписао са удруженом Српском опозицијом. А на то је,  на то је Павле, само да не би дошло до демократске Владе у Југославији, није волео Србе ни мало… Зашто? Не знам… онда понудио Мачеку оно  што му је понудио у том, и после свих покоља, Хрвати седећи у Лондону, траже да се тај Споразум ратификује. А Срби су били толико забезекнути том дрскошћу да нису знали шта да кажу. Нису умели да се снађу, што се види из тог „Дневника“.

Надам се да ће то бити објављено, и да ћете Ви да читати то.

Водитељка:

А да ли ћете га објавити на енглеском?

Косара:

Треба те ствари да постоје и на српском и на енглеском. Треба да постоје.  Читао их неко или не читао. Није наше. А ми морамо да радимо оно што је наше, а то је – да то објавимо и преведемо ако је потребно. Али, докази постоје, докази постоје.

Да Вам кажем један леп догађај пре две недеље. Јави ми се неко, мислим да познајем име, али се нисам одмах сетила ко је – један од мојих првих студената у Енглеској, кога нисам видела од 1964. год. у Лондону. Онда смо се нашли заједно у Балтимору, као колеге. Онда је он нестао, отишао је, и изгубили смо контакт. Одједном добијем писмо – „Косара, ја деценијама тражим Вашу адресу,“ и тако даље… и на крају ме нашао преко Руске Цркве. Ја му онда одговорим и кажем: „Нису сви Срби „лоши момци“. Ја не могу да Вам пишем много сада, пошто журим на Косово.“ Добијем одговор, каже: „Косара, Ви сте мене тако индоктринирали 50-тих година у Лондону. Ја сам инстиктивно знао да је НАТО против. Водио сам протесте мојих студената (… његових студената. Он је био професор на Универзитету) против НАТО бомбардовања. Немате шта Ви мене да убеђујете. Ја сам тамо где сте Ви. Моји студенти су знали. Знали су и други…“

Водитељка:

Да, али уколико се архиве брижљиво не чувају, уколико из њих нестају документа, у којима је већ била ревизија историје на делу…

Косара:

На свим нивоима, ревизија наше историје, на свим нивоима…

Водитељка:

И онда када постане конституивна друга историја на нивоу сећања…

Косара:

А, ми смо криви. Не знате ово. То ћу да Вам кажем…

Кад се десило оно стрељање, масовно стрељање у Крагујевцу и Краљеву, председник Владе је у то доба био Миша Трифуновић, врло један честит човек, који је умро на робији овде, врло већ стар, старомодни. И њега питају новинари: „Реците нам нешто о овоме.“ А он одговара: „То је велика трагедија за Српски народ, и о томе не треба да се говори у јавности.“

И мој тата каже: „ Само што га нисам задавио рукама својим.“ Уместо…. У то исто време Чеси, Чешка Влада из Лондона, шаље специјалце у Витице, Чешку, да би изазвали једну саботажу, да би Немци стрељали одређени број људи, да би ушли у јавност, јер се о њима већ заборавило. С једне крајности у другу…

---

————————————————————————————

У емисији, на Радио Београду, гост у серијалу од девет емисија, била је наша драга сестра Косара Гавриловић. Говорила је о свом животу, животу своје познате породице, као и потресима који су дрмали Цркву од њеног детињства па до ових времена у којима ова крепка сестра гази  9. деценију. Као сведок и активни учесник политичког живота Краљевине Србије, а касније и активни учесник у друштвеном животу Српског расејања, сестра Косара Гавриловић је у ових 9 емисија дотакла различите аспекте друштвеног живота у Срба у којима је она узимала активно учешће.

Водитељка:

Настављамо циклус “Историја као мистерија“ у коме  представљамо живот и дело госпође Косаре Гавриловић, ћерке предратног министра и  дипломате Милана Гавриловића, добровољца из 1912 године, оснивача Земљорадничког  Савеза  Југославије, човека који је својим радом и делом допринео  да  се идеја  правде, истине  и поштења утемељи у  у оном што јесте корпус Српског народа. Милан Гавриловић је био министар правде и вера у Југословенској Влади у изгнанству. У изгнанству, никада није престајао да се бори, као дугогодишњи представник „Србског Народног Савеза“ и „Србске Народне Одбране“, као члан свих важнијих Српских организација у Америци. Као члан Извршног Одбора Међународног Сељачког Савеза, неуморно је писао, говорио, бранио интересе свог народа и других поробљених Европских народа. Милан и његова супруга,  Јелена Гавриловић, били су веома добро познати у Београду пре епохе комунизма, а потом по пракси, која је устаљена, комунистчкој пракси устаљеном широм света, која је захтевала де се историја ревидира, да се изнова, изнова напише, као уосталом, чини се скоро за сваки период  у историји постојања ове науке. Цео период постојања прве Југославије, био је предат забораву, а са њим и личности какве су Милан и Јелена Гавриловић. Међутим, како видимо, тај заборав није могао потпуно да сакрије живот и рад Милана Гавриловића, новинара, политичара, дипломате, државника, и као што смо рекли – неуморног  борца, прво за демократију, па онда против комунизма.

Породица Гавриловић  одржавала је дубоко пријатељство са  породицом Вест, односно са Ребеком Вест и њеним супругом  Хенријем Максвелом Ендрузом. У нашем другом наставку циклуса који посвећујемо Косари Гавриловић, њеним сећањима и ономе што је јесте животно искуство, сазнања и знања о овом периоду дугог трајања. Данас настављамо разговор, а Косара Гавриловић је завршила Филолошки факултет, руски и француски језик у Лондону,  радила је као професор  на уневирзету  „Џорџ Вашингтон“,  у Вашингтону.  А била је и ангажована од Светске банке, радила је као превидиоц за Стејт Дипартмент, и тако присуствовала разговорима између наших и америчких политичара. Особито су занимљива њена сведочења о разгорима  вођеним  у Стејт Дипартменту  током деведесетих година прошлога века.

1976. године, Косара Гавриловић посећује први пут Београд, први пут Србију након Другог Светског рата, и након тога почиње да ради и за Епархију Рашко-Призренску.

Косара Гавриловић је ауторка књиге докумената под називом “Шиптарски Геноцид у двадесетом веку“, који је 2008. године објавила Епархија Рашко-Призренска и Косовско-Метохијска. У питању су документи који су се налазили у архиви Епархије Рашко-Призренске и Косовско-Метохијске. Ова књига  је двојезично  објављена  у издању издавачке куће  “Жагор“ из Београда, 2011. године. У питању је српски и енглески језик, а “Serbian Litterary Company“  2002. године објавила је превод Српских народних песама “Songs of Sebia“ коју је такође урадила Косара Гавриловић, са предговором Ђорђа В. Томашевића.

Нашу данашњу емисију  почињемо сећањем на краља Александра, и са сећањем на однос краља Александра према породици Гавриловић, и њихов однос према краљу Александру.

Косара:

Однос мога оца према краљу Александру, и како смо ми деца видели краља Александра… После 6. јануара ’29. године, ми смо то звали диктатура, и то је била диктатура. Наравно, то није била она диктатура која је постојала у Италији и Немачкој, да не говоримо о Стаљину у Советском Савезу. Али за нас то је била диктатура, нарочито за нас децу, јер пред нашом капијом на Топчидерском брду,  увек је стајао један агент. Мој отац је био у сталној присмотри све док није био послат у Врњце у интернацију, такозвана интернација, где је он био под полицијском присмотром цело  време, једна врста домаћег кућног затвора. Ти агенти су стајали пред нашом кућом, и кад је било врло вруће време и кад је била велика жега, онда би их позвали  да уђу у кухињу и да  угасе жеђ са чашом воде и тако даље, кад је падала киша они су исто били у кухињи, а кухиња је наравно била преко авлије, није била у кући, пошто је то уствари првобитно био летњиковац. То није била кућа за становање преко целе године, и остала је таква до краја. И тата је имао аранжман са тим агентима да ћемо ми да звонимо у клепетушу која се налазила пред нашим вратима. Када тата пође у град, он је имао аранжман са својим агентима, у тој страшној диктатури за нас, да он њима неће никада побећи, али не морају због тога они да стоје на киши. И тако је мени тата једног дана рекао, иди молим те позови агента  да оде у кухињу. Пада киша. А ја сам рекла –„Нећу.“  И сад… Мој отац  је мени онда одржао једно мало предавање. Није ми рекао:  „Како нећеш,  наравно ћеш то урадити сместа, јер ја, твој отац, то теби кажем“, него ми је објаснио: да не могу ја да кривим агента за његов посао. Ако хоћу некога да кривим, мора да кривим краља Александра или Перу Живковића, а не човека који од тога мора да живи. Ја сам на крају крајева, наравно схватила да је то тако, да не можемо ми да кривимо јадног човека који мора тако бедно да живи, као шпијун  –  у ствари агент.

Водитељка:

Шпијуни и агенти су данас веома лукративна занимања, веома исплатљива….

Косара: 

Јесте, али Ви данас не знате када ће тај агент да постане министар?! И то се дешава.

Водитељка:

Да, због чега је Ваш отац био у интернацији? Да ли због тога што је…

Косара:

У  једном тренутку,  краљ Александар  је рекао  да не може да остаје у раду са политичким странкама и да мора да заведе диктатуру. Он је сам рекао то. И то се догодило шестога јануара. Мој отац је продужио да пише у „Политици“ и да тако води „Политику“… и “Политику“- новине… и политички живот… који је сметао краљу Александру. И он је имао пуно право да га пошаље тамо где год он хоће.

Морам да Вам кажем ово, каква је то диктатура била. Прво су му понудили положај који он изабере, да буде посланик где год он хоће да оде: Париз или Берлин. То су била најбоља места у оно доба. Или Лондон, он је могао да изабере… И онда се враћао кући мислећи: како ћу ја да објасним својој жени, кад је било  или – или… или посланик  у Паризу или интернација, опет његов избор – где год он хоће да живи, тамо може да живи, али не у Београду. И… И како ћу ја да објасним својој жени да сам ја одбио то. И кад се вратио кући, он је маму извео до старе крушке. А ми смо сви знали да кад тата и мама стоје поред старе крушке која више није рађала, онда им се не прилази, јер се ту обавља неки важан разговор. И овај пут важан разговор је био: “Знаш шта, Јелена, мени су понудили посланство у Паризу или у Берлину.“ А она је вриснула: “Па, ниси, ваљда, прихватио!?“ Тако да он није морао да је убеђује.  Они су се увек тако добро слагали.

Водитељка:

„Историја као мистерија“, гошћа – госпођа Косара Гавриловић,  ћерка предратног министра и  дипломате, добровољца из 1912 године, Милана Гавриловића, оснивача Земљорадничког  Савеза  Југославије. Отац госпође Гавриловић, Милан Гавриловић, по одлуци владе кнеза Павла, Драгише Цветковића, постављен је за амбасадора у Совјетском Савезу, или како се ова функција тада називала “опуномоћеног министра посланика“.  Говоримо о овом периоду.

Косара:

Тридесет девете године потписан је први трговински уговор измећу Југославије и Совјетског Савеза. Четрдесете године је тата… били смо измењали посланике… у пролеће негде, и тата је отпутовао за Москву, негде почетком јуна, ја мислим, или крајем маја четрдесете године. Он је био послат у Москву директно из опозиције. Он је још увек био у опозицији али, решили су да је то најбољи избор. И, то је све било врло узбудљиво. Тата је сазвао онда један велики конгрес Земљорадничког Савеза, да тражи њихову дозволу да иде, јер он би морао да поднесе или оставку,… није могао да остави тако партију без шефа, без сагласности те партије. И он је сазвао тај велики скуп, и изложио своје разлоге зашто би он више волео да оде у Москву као посланик, шта би он могао да уради за Југославију

 Водитељка:

Кажите, његов однос према Југославији као заједници народа је био у почетку позитиван?

 Косара:

Не само он, него мама и баба су нам причале како су они са великим ентузијазмом и одушевљењем,  у Атини, јер су они у том тренутку били у Атини. Тата је био отправник послова у Атину, парали Српску тробојку да би од ње саставили југословенску тробојку. Они су то прихватили. То је био један начин да се сви Срби уједине у једној држави. Та идеја није потекла ни од Пашића, ни од Срба. Та идеја је потекла негде… у мозговима хрватских вођа се родила, ако Штросмајер, и тако даље… И они су желели да се некако извуку из Аустро-Угарске, а онда кад је дошао рат, онда су поготово желели да буду на страни савезника. То је све трајало отприлике три године. Мислим да је већ  ’21. године било јасно. Двадесет прве године тата је већ био напустио дипломатску службу, и прихватио је позив старога господина Рибникара, оснивача, директора и власника “Политике“. Да му дође, да дође да му помогне пошто он је био стар и доста уморан, а два сина је изгубио у рату, у самом почетку рата, а трећи син је био врло млад и сасвим неискусан. А тата је већ био у политици, и већ је ушао у политички живот. Двадесет прве године, и сећам се да је причао да је у једном тренутку у својству новинара ушао у Скупштину и разговарао са хрватским представницима. Каже: “Овако не иде, на вашем месту, ја бих тражио да се укине Устав, јер ви сматрате да је донешен неуставно, да се то укине. На први тај референдум у Хрватској, хоћете ли –  нећете ли, и почнемо све из почетка.“ Али, Хрвати то нису примили, нису прихватили. А онда је Александар решио да ће он да узме дизгине у своје руке, и то се догодило тако. У почетку је идеја Југославије била врло привлачна, и врло брзо се схватило да, или је спроведена неспретно, или да стварно нема никакве шансе да успе.

Водитељка:

Какав је његов био каснији однос према тој идеји, и према њеној реализацији?

Како је гледао на међуратну Југославију?’

Косара:

Штета што нисам завршила припрему његових „Дневника лондонских“, баш због тог питања, јер стварно Лондонска Влада се бавила само једним питањем цело време, а то је хрватско питање. То је хрватско питање… И у то доба, тата је твдио да постоји један врло, врло танак кончић, који још везује Хрвате и Србе у тој комбинацији. Словенци су већ били нешто друго. Али Хрватска и Србија… И он није хтео тај кончић да пресече. И питао је Крњевића: „Хоћете ли ви да га сечете? Сеците га. Ја, као Србин, нећу на себе да узмем ту одговорност. Али, нећу вам више дозволити да нас уцењујете. Ми више нећемо да будемо полицајци, нити ћемо икога приморавати да буде са нама у заједници, да остане с нама, нити ћемо икога терати из те заједнице. Ја да га сечем нећу, али, нећу више да дозволим да и једна заједница Српска, једно насеље Српско, остане под истим условима у вашим рукама. Као што смо се договорили прошли пут.“  Тада су постојала два споразума између Хрвата и удружене опозиције – то су Српски политичари. То је један споразум који је потписан у  Фаркашићу  тридесет осме године, али чим је то постигнуто, онда је одмах принц Павле понудио Хрватима много више него што је могло да се замисли да ће намесник Југославије то да уради. Он им је дао много више него што су тражили. Дали су им скоро државу у држави.  Јер је тад влада Хрватске… то смо рекли прошли пут… то је био први, стварно први ударац у леђа Југославији. Тај смртни ударац је био стварно смртни, смртоносни.

Водитељка:

Да, Ваш отац из Москве прелази у Лондон.

Косара:

Не, Из Курдишева. Јер, кад су га позвали у Лондон, кад га је Симовић позвао у Лондон…

Водитељка:

Шта кажу мемоари Вашег оца о тој личности?… Будући да постоје многе непознанице у вези са њим…

Косара:

Има врло интересантних момената. Симовић и ми смо били суседи. Нисмо били у неким врло пријатељским везама, али смо се познавали… тата га је познавао. Његов је телефонски разговор са Симовићем. Баш пред потписивањем пакта са Совјетским Савезом; кад су Совјети хтели да он потпише онај шаблонски уговор који не значи ништа, који су имали са разним балтичким земљама, и знамо шта се догодило са тим балтичким државама. Тата је хтео да се језик у њему промени, врло мало… да се на тај начин… који би Хитлер могао да протумачи да постоји нека тајна војна клаузула, што не постоји, није постојала, али да да бар народу да неку наду на нешто боље… је л’ да, и да мало уплаши Хитлера. Вршен је притисак директно из Москве на Симовића да нареди тати да потпише тај шаблонски уговор. И, тата је неколико пута говорио с њим телефоном, и увек му је говорио: „Ја то нећу да урадим. Имајте поверења у мене, господине председниче, верујте ми кад Вам кажем, то није добро за нашу земљу, и ја то нећу да потпишем. Можете да пошаљете неког другог, ако хоћете то да урадите.“

А онда, кад су га позвали да дође, тата није знао да га Симовић позива да дође у Лондон, да би заменио Нимшића.

Водитељка:

Зашто је Нимшић био замењен?

Косара:

О, Нимшић никад није био замењен, то јест, кад су пале све политичке владе, онда је пао и он. Нимшићев однос са татом је био врло компликован. Тата је дубоко веровао да он нема ни трунке политичког смисла, и увек је правио… увек је правио ужасне грешке. Постоји онај његов… кад је дао оставку двадесете године после Тиранског уговора, итд… Он је посебна фигура… Нимшић је посебна фигура. Тата није хтео… да је тата то знао, он се не би ни вратио, можда, из Курдишева. Не знам шта бих рекла, у главном, он је дошао по позиву из Курдишева, куда се повукла цела администрација Совјетског Савеза, укључујући дипломатски кор, пред навалом Немаца. Москва никад није пала, али је била веома близу Москве… немачка војска је била врло близу Москве. Тата је тек у Каиру дознао од госпође Споменке, госпође Нимшић:  “Ви идете у Лондон да смените мога мужа!“ Он каже да нема ни говора од тога!… Апсолутно ни говора!  И он то није прихватио. Он… и нашао се у ситуацији где је морао да учествује у обарању Симовића, јер Симовић, Симовић се врло чудно понашао, врло чудно…

Водитељка:

Објасните…

Косара:

Понашао се онако како би се понашао мање-више… како се понашао мање-више Пера Живковић: генерал, војна личност, рат… и он нема времена да разговара са политичарима. То би можда било боље. Откуд ја знам… Али… то политичко владање није могло да толероше. Симовић… Он је увредио неке, на врло прост начин увредио неке Српске министре. Оптужио их је за недовољно Српство, тако нешто… и сви су решили да он мора да иде, и он је отишао. И онда су изабрали Слободана Јовановића, као председника Владе. Тако да то пријатељство, и то познанство, добро познанство између тате и генерала Симовића, није било дуготрајно, није издржало тест рада, заједничког рада. Он није могао…

Водитељка:

А са Слободаном Јовановићем?

Косара:

Они су врло добро сарађивали. Врло добро, мада се нису увек слагали… али су веома добро сарађивали. И кад је дошао тренутак кад је тата требао, кад је инсистирао да да оставку зато што је један од његових… Не знам да л’ знате да је Црква, наша Српска Православна Црква, два пута слала извештај…

Водитељка:

Кад се први пут јављају извештаји, Ви сте те извештаје преводили…

Косара:

Ја сам један….

Водитељка:

..у Лондону.

Косара:

О покољима….

Водитељка:

Кад је први извештај стигао до Лондона?

Косара:

Први извештај је стигао врло брзо, зато што су се ти покољи догодили врло брзо, и на самом почетку, уствари врло брзо су ти покољи извршени, и то је дошло… и први човек који је дошао с тим… то је Милош Секулић, доктор Милош Секулић – лекар,… који је био код Драже. Јер је Земљорадничка Странка ушла у Дражин покрет, прикључили се Дражином покрету као странка, и они су сви ушли.

Водитељка:

И то једина странка која се придружила као странка Дражи Михајловићу.

Косара:

И то је имало своју добру и своју лошу страну, јер су изазвали велику љубомору, наравно, на ту странку и… Тај извештај је био одбачен од стране Владе на захтев Хрвата. Јер су рекли, Србин… Православац… тендециозно… Ми томе не верујемо… Али сами себи су тако користили стално. Тако је Крњевић на једној првој емисији говорећи преко радија Би Би Си-ја, за Хрватску рекао: „Срби су добили оно што су заслужили.“

То је он рекао. Али, у ствари, то Би Би Си није емитовао, то је била последња реченица, и Би Би Си је на своју руку, то цензурисао.

Водитељка:

Да ли се тада знало, да ли су и Британци знали шта се дешава у НДХ?

Косара:

У том тренутку, не.  Кад је тата дошао, он је почео да… Милош Секулић је дошао са извештајем пре него што је тата дошао, а тата је дошао негде крајем новембра или почетком децембра. Онда су почеле да стижу друге вести. Вести, не тај извештај. Други извештај је стигао тек децембра идуће године.

Водитељка:

Четрдесет друге?

Косара:

Четрдесет друге.  И свако ко дође у Енглеску у то доба, ако нема неки дипломатски пасош и тако… Ми нисмо имали никаквих проблема. Али, ако неко дође из Европе, он мора да прође кроз један затвор, који се звао “Патриотска школа-Patriotic school“, и ту је био “His Majesy’s gest“ – гост Његовог Величанства Краља Енглеске“. Он је био гост, он није био затвореник. Али је био затвореник, то је био затвор. И тако је стигао Мате Русковић, опет члан Земљорадничке Странке, али је био католик, и био је Сплићанин. Земљорадничка Странка није била Српска странка, то је било Земљораднички Савез Југославије. Имали смо странку у Словенији, имали смо у Хрватској. И то је била једна странка која је покривала целу Земљу. И Мате је стигао са тим, био је католик, био је Хрват, Сплићанин, и он је стигао, и њега су држали у затвору. И он био  у затвору и врло вероватно, врло рђаво прошао да случајно није мој отац дознао да…

Водитељка:

А зашто би прошао лоше?

Косара:

Зато што га нису пуштали Енглези…?

Водитељка:

А због чега?

Косара:

Због тога извештаја…

Водитељка:

Објасните како…..

Косара:

Нису хтели да прихвате тај извештај.  Морате да разумете да је постојао веома снажан и добро развијен хрватски лоби у Енглеској. Католички лоби… католички лоби.

Водитељка:

То је Ватикан стајао иза тога…

Косара:

Сви, почевши од њиховог амбасадора постављеног пре у нашој Влади у изгнанству, Џорџ Врендл. Он је био католик, и сви људи око краљице Марије су били католици. О томе смо говорили мало прошли пут, је ли… А… разни важни људи, официри за везу,  и тако даље, који су били задужени за Југославију, су били католици. Тако да је тај лоби… Хрватска је имала невероватне везе, добре везе, а и …

Водитељка:

Преко Ватикана!

Косара:

Преко Ватикана! Нисам стигла… да је онај познати публициста, потом професор и тако даље, Сид Вотсон, нисам сигурна да је он био католик, он није, али је био велики пријатељ Хрвата, и потпуно је прогутао њихово… њихов опис ствари. Све што су желели, они су добили.  И тата је дошао у једну разједињену Владу, где нико ни са ким није говорио, и мислио да ће одмах да се врати у Курдишев. На нашу велику срећу, није могао да се врати одмах, јер прво га је Слободан Јовановић замолио да остане, да покуша да заведе неко јединство у тој потпуно разједињеној Влади. А начин је био да тата одржи једну серију предавања о Совјетском Савезу, о том режиму, том  систему… И на том првом предавању, и осталим, били су присутни први пут сви чланови Владе, јер на седницама Владе по неки чланови уопште нису хтели да буду, ако ће да присуствује неки други човек. Рецимо, у почетку, Грол, господин Грол, који је био велики кућни пријатељ наш, и ми смо га страшно волели, али он је био у ствари пријатељ моје бабе Косаре, и он никако није трпео мога оца, ми то нисмо знали као деца. Ми смо њега страшно волели као деца, али није могао да поднесе тату, и све га је мање и мање волео у Лондону, и, он је доживео један страшан слом још у Јерусалиму. Влада још није стигла… Влада још није стигла у Лондон, кад је добила извештај, тај први, о покољима. Јер већ у Јерусалиму, то је била прва тачка, они су прво полетели авионима из Далмације, па онда у Египат, па Палестину, ондашњу Палестину – Јерусалим, и тамо је он добио један нервни слом исто као и Срђан Будисављевић, који је био Прибићевићева странка, звала се Самостални Демократи… Самостална Демократска Странка. Они су били Срби у Хрватској, али су били запрепаштени тим вестима о покољима, и у том тренутку, Грол је престао да говори са Крљевићем. Није уопште хтео да буде за истим столом с њим, зато што је Крњевић рекао… Крњевићев став је био:  „Покољи су покољи, ви сте добили оно што сте заслужили…“

Водитељка:

А како су након те изјаве могли и даље да оржавају контакте…?

Косара:

Па, то је то. Кад их питате: „Хоћете ли ви да поднесете оставку и изађете из владе?“… “Не, ми немамо намеру да изађемо из владе. Него хоћемо…“. Шта су они хтели?… Они су хтели да ми у Лондону, после свих тих покоља, потврдимо једном декларацијом, која ће бити правоснажни правни документ, да на снази остаје споразум који су они постигли са принцом Павлом -независна бановина Хрватске, и са проширеном територијом у односу на тај споразум.  И кад је мој тата рекао: „Па, ви тражите чак више него што Павелић тражи“, он каже: „Можда, али то је наше право… ми можемо и Мјесец тражити, то је наше право.“ И сад, одједанпута Грол, некако, неком хемијом која мени није јасна, је постао највећи пријатељ Хрвата. И то је трајало три године док се поново није окренуо против њих. У ствари, та Влада је само то радила – покушавала да уједини све чланове, и да… Срби су покушавали да неутралишу захтеве Хрвата, у чему су били мање успешни него што су желели да буду, ал’ су ипак нешто постизали.

Водитељка:

Кажите нам, када је стигао тај други извештај?  Ваш отац је успео да до тог извештаја дође.

Косара:

Да, зато што је тата по први пут у животу уценио, тј, запретио оставком. Он је рекао: „Ако тај човек не изађе из затвора, моментално ја дајем оставку. “И то је рекао енглеском мајору Бојлу. „Да,  ја дајем оставку“, на шта је… то је било пред Слободаном Јовановићем… на шта је Слободан рекао: „У том случају идем и ја.“ И нараво, неки људи нису могли да дозволе да Слободан Јовановић поднесе оставку, и Мате Русковић је био ослобођен у року неколико сати, заједно са тим извештајем.

Водитељка: 

Реците, Ви сте тај извештај преводили? Ша је, на колико је страна, ако се сећате, био тај извештај?

Косара:

То је било тако давно… О, драга Биљана, то је било тако давно, и то је било тако грозно, а ја сам била тако млада. То је било четрдесет друге године, а ја сам рођена двадсет четврте… Ја сам имала осамнаест година. И било је сасвим онако… чудновато, да човек то да једној врло младој особи да то преведе. То су страшне ствари, опис тих покоља, ти детаљи, да сам се ја страшно разболела. Ја сам се страшно разболела, али та болест је остала у мени, и… знам да сам покушала да то заборавим, јер не бих могла да останем жива… да то нисам искључила, и ја сам се тога сетила… вероватно никад нисам сасвим заборавила… и кад сам стигла у Америку педест девете године, и када ме је један човек који је преживео Јасеновац, молио  да преведем на енглески његове мемоаре… Сад ћете ме да питате за његово име, и ја нећу моћи да се сетим тог имена, али ћу се сетити кад се заврши ова емисија, врло вероватно… И ја сам почела да преводим то, и то је било тако слично оном извештају који је изнео Мате Русковић, да сам ја отишла код мога оца и тражила од њега дозволу… није ми требала његова дозвола, такав је био наш однос… да ја то вратим оном човеку, јер ја то нисам могла по други пут у животу, да то поново прочитам. Не могу да разумем начин, није то… нису то цифре,… да ли је сто хиљада… да ли је триста хиљада… да ли је седамсто педесет хиљада, то је начин на који је сваки од тих појединаца убијен. То су невероватне ствари, то мора… ово је грозно што ћу да кажем, то је… ви морате да сте посебна фела, посебан род да смислите тај начин полаког убијања човека. Био један,… био један, на пример,… ово није било у Јасеновцу, ово је било негде у неком селу, тај човек је отишао да види да ли може да спаси своју родбину, и дошао је до железничке станице ту, у том градићу или селу, и онда је видео кроз прозор још пре него што је и изашао из вагона, како су сабили народ у једно поље, и ту су их положили да легну на леђа, и онда су на њих стављали прагове, жељезничке прагове, слагали су слој по слој, док ти људи нису онда као… експлодирали, је ли… пошто под притиском… И он је то гледао, и схватио да је његова родбина тамо, и узео други воз и побегао. Ја више то нисам могла да читам, и молила сам тату да ми дозволи, и рекох: Тата, ти се вероватно не сећаш да сам ја била тешко болесна. Он се сећа да сам ја била болесна, али нико није довео у директну везу моје боловање… на пример, ја нисам ништа могла да једем, мене изведете на најлепши ручак, и ја повратим тај ручак чим,… одмах, моментално. Понекад у самом ресторану, једва стигнем до тоалета да се тамо исповраћам.  И, наравно да сам изгубила, нећу о томе…

Водитељка:

Да ли сте превели на крају те успомене?

Косара:

Да, јесам, ја завршавам посао… ја само могу да умрем завршавајући посао. Не долази у обзир да је неко ко је васпитан у Београду пре Другог Светског рата, и васпитан на тај начин како смо ми били васпитани, нисам само ја, моје школске другарице су исто тако, ми можемо да умремо, али не пре него што завршимо посао. То је то.

Водитељка:

Превели сте те мемоаре тог човека ипак… кад… где?

Косара:

А не, у Хрватској сам ја њему однела то, објаснила случај, и рекла: „Молим Вас, нађите неког другог…“

Водитељка:

Је ли превео…?

Косара:

Не знам.

Водитељка: 

Ипак, било је, ипак, у ствари, веома важно упознати свет са тим догађајима, и преводити било је необично значајно…

Косара:

Јесте, било је веома значајно. И не само превођење. Када ми кажемо зашто се… зашто ми… зашто ми нисмо дошли до краја у историји…? Зашто нисмо истраживања о томе шта се догађало у време Другог Светског рата у Хрватској са Србима?

Водитељка:

Истаживања су почела, доктора Србољуба  Живановића  али су она стопирана…

Косара:

Ја кажем зашто, неко ће рећи нема средстава, и тако даље. А, ја све тражим… тражим неки психолошки разлог у српском каракеру… јер, ја се сећам једног момента у Лондону, онда је председник владе био Миша Трифуновић, врло частан… честит… старински човек, али врло честит и велики Србин.  Кад се догодило оно у.. .што смо рекли… сад смо говорили о томе…

Водитељка:

Али то је веома важан моменат,тада се догодило стрељање ђака…

Косара:

Јесте…

Водитељка:

И професора у Крагујевцу…

Косара:

Он је рекао: „То је велика трагедија за Српски народ, и не можемо скрнавити њихову памет тиме што ћемо о томе говорити.“ И мој отац је рекао: „Ја сам могао да га убијем својим сопственим рукама. Како може политичар, како може председник Владе да дозволи себи,  да дозволи себи да тако нешто каже?“ Али, он је стварно то веровао!

Водитељка:

Да, и Југословенска Влада у избеглишту, односно Српски део те  Владе је радио на томе да дипломатским каналима и обелодани… медијима ово што се…

Косара:

Како да не!

Водитељка:

…обелодани ово што се догађало у НДХ…

Косара:

Да, од почетка смо се суочили са Владом, са Енглеском, али увек са тим… зар није то надувано?… Оно исто што говори данас Амфилохије… односно рекао је пре неколико година у Сан Франциску: „То је све надувано, и о томе не треба говорити.“ То је рекао за Јасеновац. Амфилохије… Али његов разлог је био, мислим, био друкчији од Мише Трифуновића. Миша Трифуновић је стварно веровао да не можемо скрнавити ту огромну жртву Српскога народа тиме што ће о томе да се пише у новинама…

Водитељка: 

И данас се врло мало ради на томе…

Косара:

Врло мало …

Водитељка:

Једноставно, не износе ни дан данас поводом онога шта се ради Косову, шта се ради на југу Србије, како…

Косара:

Баш је… Зато што ми тако кријемо те неке ствари….

Водитељка:

Зашто Срби немају право на статус жртве?  Да ли мислите да је у том менталитету Срба проблем, или верујете да је Ватикан, и тај лоби ватикански, католички, сувише јак?

Косара:

Рецимо… у том симболу за мене сада што се тога тиче… Миша Трифуновић свакако није играо улогу ни Ватикана,  ни хрватског лобија.  Он је чувао ту светињу… о томе се… то се не скрнави… он је сматрао политику, новине… новине да објаве то, па то је грозно…

Водитељка:

А како нису имали свест о томе да је то важно, да је тај злочин важно обелоданити?

Косара:

Важно је…

Водитељка:

Кажите ми, ово ме занима, какав је био поглед, мишљење Вашег оца, на чињеницу да су Срби остали овде, и постале Другог Светског рата у Југославији, и после тих страшних покоља. То је један мазохистички гест, и он се на крају и показао као такав.

Косара:

Знате шта? Ви то знате боље од мене. Ја сам била у емиграцији, Ви сте били овде. А Србија није имала… није имала алтернативу, јер Тито је био на власти. Он је веровао у братство и јединство, веровао или није веровао, то је била његова теза… је ли… и, он није дозвољавало да се уопште говори о томе. За то се ишло у затвор! За то се ишло у затвор из кога се није излазило! Поменути то… и то је играло велику улогу… ја мислим… Зашто су Срби реаговали као што су реаговали деведесетих година у Босни?  Кад ме питају Американци, Енглези… Побогу, па то се све десило пре педесет година… А ја кажем, није у Србији, није у Босни… Код њих се то десило тек пре пет година, пре можда две и по године, јер се први пут почело да говори о томе. Генерације су порасле не знајући да се је…

Био један званичник, посетилац из Сарајева у Америци. Ја сам била његов преводилац. Ја сам га питала како сте Ви гледали на те ствари, а он каже како може да гледа на те ствари, на те… у опште питања братства и јединства, и тако даље… човек, чији су стричеви заклали све његове ујаке, он је дошао из мешовитог брака, тражио је да види своју породицу у Америци, и тако даље, и далеке рођаке, и тако даље, и тако даље, и они су добро разговарали о свему томе, и он се вратио у Сарајево, и убио се. 

Водитељка:

Како Ви објашњавате чињеницу да се у свету овај геноцид и страшно страдање Срба за време НДХ, не признаје као… у размерима у којима се догодило, и у начинима на којима се догодило.

Косара:

Па, знате,… а мислим да је примарна кривица на Србима. На крају крајева, ко о томе треба да пише. Ми треба о томе да пишемо. Од кога ми треба да очекујемо да о томе  нешто напише. Ми то морамо да урадимо. А, ми и дан данас кажемо – нисмо утврдили никакве чињенице о Јасеновцу. Побогу, да је чак само триста хиљада… зар то није довољно да се о томе напише некакав студиј… правне студије… зар то није довољно? Да пустимо све на Амфилохијевих осамдесет хиљада.

Осамдесет Хиљада? За колико нас оптужују за Сребреницу? Осам хиљада? Ако је осам хиљада довољно да прогласе геноцид, за осамдесет хиљада није? Шта ми чекамо?

Водитељка:

Веома је важно утврдити и број, односно број за који постоје различити извори који говоре о тој цифри, која се креће од седамсто педесет хиљада…

Да опишемо Ваш прелазак из Београда до Лондона. Ви сте напустили Београд верујући да идете код оца у Москву, а отишли сте на један веома дуг транзит. Како сте се осећали у том тренутку?

Косара:

Ми смо напустили Београд у суботу. То је био пети април. Ми, деца, то јест, не сва деца. Моја најстарија сестра је већ била у Лондону са татом, а … брат није хтео да иде пошто је понављао татину мантру – иде рат. Никад нисмо успели да будемо заједно ван земље, зато што иде рат, и нећемо да нас рат затекне. Од тридесете године он говори – иде рат!

Водитељка:

И како је он служио отаџбини?

Косара:

Он је остао да служи Отаџбину за бадава, јер није могао да стигне војску.

Водитељка:

Колико је имао година?

Косара:

Он је имао… двадесет, двадесет прва… рођен је двадесет прве… двадесет, деветнаест и по, ја сам имала седамнаест година. Шта је било у маминој глави не знам, углавном ми смо ишли код тате. Напуштали смо кућу, знала сам да идемо… да је мало другачије све… зато што не носимо толико много ствари, некако је било мало друкчије, школе су биле затворене… тако даље… поремећен живот, а и то је било друкчије. И сад ми идемо у два таксија, јер смо повели породицу, опет само ћерке и жену татиног потпредседника Земљорадничке странке… идемо на Ниш, доле на Скопље… И, у Скопљу проводимо ноћ, и будимо се и облачимо се брзо јер брзо треба да пођемо, и ти возачи су требали да нас одвезу до Цариграда, јер би тамо хватале брод за Одесу. И ми видимо огроман број авиона у ваздуху над нашим главама, и ми мислимо – Боже, наша авијација је моћна, и већ смо у колима кад почне бомбардовање. И ми схватамо да то ниије наша авијација. Ми напуштамо Скопље под бомбама. И наравно, наши возачи решавају одмах да не иду у Цариград, него да иду право доле на границу, правом линијом на грчку границу, где ће да нас оставе да идемо даље како се можемо снаћи, а они се враћају да иду у војску. Јер народ је био за војску, за рат. Нека нико не каже да није била народна ствар. Такси шофери су ишли у војску. Враћали се кући да би ишли у војску. Више није било… И ми, нас они истоваре, ми се опростимо, ми пређемо границу пешке, не знајући шта ћемо да радимо.  Је л… пошто је рат, рат је већ био у току. Међутим… одмах нам је пришла војска грчка, све је било под војском, је л… покажемо наше исправе, наше пасоше, и кажу да ћемо да преспавамо у Флорини… То је била Флорина… И да ћемо онда ухватити први воз за Цариград. У реду… и… Али, ноћу, ми  чујемо, стално чујемо бомбардовање, приђе све ближе и ближе, и ми улазимо у воз, долазимо до Латија, то је негде усред Грчке, и ја случајно седам… Сви су били у једном купеу, а ја сам била у фургону са војском, и крај мене је седео један човек, који је говорио француски, јер ја нисам говорила грчки. И, он… разговарали смо… био је архитекта пре војске… и тако даље, и враћа се у Атину на одсуство, и покаже ми у новинама фотографију, и каже – овај човек ми је можда спасао главу.  Ја кажем: „Тај човек је мој отац.“  А он каже: „Куда сте пошли?“  Кажем: „Идемо у Цариград да ухватимо брод.“  А ту је било потписивање, то је био шести април, а то је било потписивање уговора са Совјетским Савезом. Специјална група са Симићем. Већ је једна група дошла авионима да то потпишу. Ми смо напустили Београд у суботу, то је био пети април. Ми смо напустили Скопље шестога априла ујутро, под бомбама, а тада је потписани уговор  већ изашао у новине… И он каже: „Ви не можете да идете у Цариград, Цариград је вероватно пао.“ А ја кажем: „Ја уопште о рату ништа не знам, али сам читала Јаковљевића о Првом Светском рату, и да је велики утисак на мене оставио, и да знам из те књиге, која је врло добра, и да не треба ширити такве вести. Ви правите панику за време  рата…То је врло опасно.“  „Не правим панику, верујте ми, Немци су  прошли кроз Бугарску, и они су већ у Цариграду ако нису сада, бит ће за четврт сата.“ Ја ћутим… То не може да буде. Нећемо о томе да говоримо. Ми стајемо у Латију, он излази из фургона, и ја чујем глас: „Мадам Гавриловић, мадам Гавриловић… породица Гавриловић…“ И видим да војска улази у један купеј, и из тога купеја извлаче моју маму и сестре, и тако даље, а мене остављају, наравно. Али не могу да се вратим, јер је овај официр мене избацио. Тако смо ми остали ту да чекамо воз за Атину. И тако смо стигли у Атину. Од тог тренутка, наравно, нико није мислио куда иде, сви смо гледали у маму, која стварно никад у животу, која никад није била заинтересована за политику. И, тако, куд идемо даље?  Али, она је била једини… једини наш ауторитет. И шта је рекла: „На овом путу неће бити плакања.“ И на том путу није било плакања… ми нисмо плакали… никад ни сузе. Онда смо стигли у Египат, па смо отишли у Палестину, па смо отишли у Јужну Африку, и где год стигнемо нас ставе негде у неку школу… Не можемо да губимо време тек тако… рат, не рат… онда смо бродом пошли из Кејп Тауна, горе ка Њујорку, и на сред Океана један полудео морнар је упао у мамину кабину и почео да је дави. И ту није било плакања… Нико не плаче, зато… Што је озбиљнија ситуација све се мање плаче. Тако… Онда смо стигли у Енглеску, и тако… то је то.

________________________________________________________

Водитељка:

Добар дан поштовани слушаоци. Емисија „Силен“, историја као мистерија, Косара Гавриловић. Говорићемо о „Лондонским дневницима“ њеног оца, Милана Гавриловића. Ова књига, као књига, настајала је на веома занимљив и узбудљив начин, тако да је, у сваком случају, у питању решење многих мистерија и слушамо део приче о лондонским дневницима. Наша драга гошћа, госпођа Косара Гавриловић.

Косара:

Прво треба да кажемо да тата није био човек који је редовно водио  дневник. То су посебни људи, то је посебна  једна вештина – вођење дневника, а то није био мој отац. Он је, пре  свега, био против тога да било шта  ставља на хартију. Можда је то наследио од свога шефа, првог шефа, Николе Пашића. Не може… боље је да се ништа  не ставља на хартију, јер мастило  се и не осуши, а већ се ситуација  променила. Осим тога, то је моја истина, истина једног човека у једном тренутку. Не значи да то није истина – то је било истина, али само једног човека у једном тренутку. Ја сам увек мислила  да је тата почео да води тај дневник  да би некако дошао до истине зашто  се те ужасне ствари догађају Југословенској Влади у егзилу, у изгнанству. Зашто? Није он био разочаран у своје савезнике, јер није био  никада ни очаран тим савезницима. Он је само био савезник јер су мислили… он је мислио да се сви боримо за једну  ствар. Свака земља мора да се бори за своје интересе. Није било то у питању. Било је у питању зашто Енглези не могу да схвате да није у њиховом интересу да буду против Срба. Није. И друго, није могао да схвати зашто сами Срби у тој Влади нису могли да схвате да се свет променио онога тренутка кад је рат почео. Није то више оно што је било, свет се променио, преко ноћи се променио, али то Срби у Влади нису могли да схвате. Треће, нису могли да схвате шта је стварно у интересу српског народа који је у ужасном стању, под немачком окупацијом и под Хрватима. Е, и он је почео да пише да би видео да ли може писањем, записивањем свега што се догађало, да схвати зашто се ово нама дешава. И, тако је почео да пише тај дневник.

Водитељка:

И, тај циљ је у потпуности остварио, јер, када се данас чита овај Дневник, ми онда можемо да схватимо шта нам  се, у ствари, догодило.

Косара:

Јесте.

Водитељка:

И да дођемо до неких константи  о психологији, о природи српских  битка. Чини ми се да се ту налази решење те загонетке, а много је тога речено. Кажите нам, „Дневник“ почиње годином 1942., 5. јуни, и од те прве до последње странице ми у ствари сагледавамо, не само то шта се дешавало из дана у  дан.

Косара:

То су ужасни дани. Али, морали сте  да приметите, и код мог оца и код Слободана Јовановића, да их никад није напустио осећај за хумор,  и за оно што је смешно. Они су били у стању, стварно, да се тресу и да виде колико смо ми смешни, не само трагични, него смешни. То мора да сте видели. Рецимо, на једном месту, мислим, не знам тачно где сада, кад је било све страшно, и све се распадало око нас, Слободан каже:

• „Ено га, каже,  бан Субашић (бан Хрватске је дошао из Америке да помогне да, ако може, да се нешто спасе, као).“ „Ено га“, каже, „разговара са Гролом, али то неће ићи јер Грол неће без бана и бан неће без Грола, а Грол неће са Дражом, ви нећете без Драже (тата неће без Драже) у Влади, а ја нећу без вас.“ Сад  једино остаје да се Дража огласи, да каже: „Ја нећу без бана“, и  онда би било све у реду, а ништа  није у реду.“

И то, ја мислим, је спасавало и једног и другог да не полуде.

Водитељка:

Оно што се провлачи, а то сте  Ви истакли у прошлој емисији, кроз овај „Дневник“,  је та чињеница да је боравак Југословенске Владе у изгнанству био под непрекидним  притиском Хрвата – да се уопште не спомињу  злочини који се врше у НДХ над  српским народом, и над  прихватањем од стране  Енглеза једне такве ситуације.

Косара:

Зато што Енглези нису били упознати, стварно, о стању ствари, нису добили никакве извештаје о  покољима пре него што су Хрвати успели да лансирају своју ствар.

Водитељка:

Пропаганда је била, просто, невероватна. Ево, да прочитамо: „21. јули 1942., уторак“ –  то је дан којим „Дневник“ и почиње. Слободан му је потом говорио о  томе како се акција противу Срба води из центара, који су сви католички. „То, наша веза с Владом иде преко господина Рендела, који је католик. Наша веза с Дражом иде преко Лонга, који је католик. Наше споразумевање са Хрватима преко Рендела, попа Лафана, који је католик. Сада је испао експерт… поред Ситон Вотсона, и акција против краља из кругова блиских кнезу Павлу. Нисам хтео да кажем војвоткињи од Кента… и њена околина. Они говоре да је краљ и физички и умно недозрео, да никада неће дозрети, остаће малоуман. Емери му на то каже да он није на то до сада помишљао, на католике. То објашњава ову ствар.“

Косара:

„Јесте. Да је хрватски лоби био врло снажан, то је тачно, али очигледно  да је то било нешто више од хрватског  лобија. Јер, на крају крајева, нису Хрвати поставили те људе на та места, Рендел, Лонг, Бој, Лафан, Ситон Вотсон. Нисам  сигурна да је Ситон Вотсон био католик, али је био велики, није био клерикалац неки, али је био велики пријатељ Хрвата, дугогодишњи пријатељ Хрвата. Одакле то потиче, ја не знам. Одакле стварно  потиче? Ми смо се шалили за време  рата, увек смо говорили: „Све се да објаснити, као и ватиканска завера или совјетска… опет нека реч… завера.  Или су Совјети криви, или је Ватикан крив за све“. И ми смо са шалили, али у ствари, кад се размисли мало, Ватикан је био иза свега тога, а Ватикан је и данас иза много тога. Ми то нисмо узимали у обзир.“

Водитељка:

„Зашто нису људи узимали  у обзир? Видимо, у ствари, да се наши политичари политичари, наша елита,  нису снашли у тој заједници у којој су се нашли са  једним таквим елементом какавје католочанство и ватикански однос. У основи је потреба да се други покрсте, да се покоре. То је непрекидан крсташки рат.“

Косара:

„Не мора да буде Ватикан у питању, јер има Хрвата који нису уопште били верници. Један од њих је баш Крњевић који је био најзадртији, је ли, и велики Србојед, је ли, а стварно на њега Ватикан није утицао, ни у ком случају, јер он је био тоталан атеиста, мислим, то њега није интересовало. Тако да у Хрватима, на жалост, имамо дуплог непријатеља, или смо га имали, не знам каква је ситуација данас, не знам је л се много променила. Говорим о ономе што је било за време Другог Светског рата, да су они били, просто, опседнути једном необјашњивом мржњом према Србима, јер, можете Ви мрзети неког човека, али смишљати онакав начин убијања тог човека – то је нешто друго. Они су ту манијаци неки, неке врсте, али то је нешто друго. То је онај један, а други је био католичка вера, ватикански однос према свим осталим верама. И један и други фактор су били погубни за Србе. И један и други фактор.

Водитељка:

Ми видимо да се овде ради о изузетно часним људима који сматрају да је довољно  бити поштен у свету, а свуда око  њих се шири лаж, пропаганда и сваки  злочин камуфлира лажима. То раде Енглези, то раде Хрвати и то се непрекидно провлачи.

Косара:

Јесте. На жалост, наши политичари, ја мислим да су они сви били лично  врло поштени, врло поштени, али нису умели да се снађу. Па, поштен човек треба да зна да постоје и непоштени људи, и да се не може сваком веровати, и да не може човек, када дозна да друга страна није поштена, да је спремна да чини све могуће неправде и неистине и тако даље, да се одједанпута нађе тако згранута, тако запрепашћена, и да неће с њима уопште да општи. Јер, Ви немате права да не општите, нити са пријатељима, нити са непријатељима који Вама наносе неку штету, јер сте у рату, и Ви представљате и штитите свој народ. Ви морате с њима да општите, и у том општењу да не скрећете са свога пута. Не можете да одједанпут изигравате увређено величанство, ја нећу с њим. Не можете да нећете, нарочито кад сте Ви једна мала земља, а ово су суперсиле. Ви морате, да једна врата се затварају, да кажу уђите кроз прозор. У политици нема затворених врата, има само људи који неће да искористе свако средство. То не значи искористити непоштено средство, али искористите сва средства која су на Вашем располагању.“

Водитељка:

Ваш отац је јако инсистирао, и  то се провлачи кроз читав „Дневник“, на непрекидном раду. Тако је… година `42., јуни месец… је рекао: „Хрвати овде имају великих веза. Крњевић је овде дуго времена био у емиграцији, стекао је везе, пласирао је искључиво хрватско гледиште. Шта ови људи овде знају о нама? Ко им је пријатељ –  томе верују. Ми смо, Срби, лењи, не радимо ништа. Њихов рад сам могао да осетим свуда. Почео сам мирно да послујем, али су они већ били успели. Сад је та ствар постала врло озбиљна, а господин Иден је рекао председнику да би Влада требала да да једну деклерацију. То је чисто хрватска теза.“

Косара:

„А… то је било, та „Декларација“, шта  то значи? Хрвати су тражили да остане на снази договор који су они постигли са принцом Павлом, а тај  договор, то треба поновити, јер свет сада уздиже принца Павла, рехабилитује га и тако даље, сасвим непотребно и, чак, против правде и против здравог разума. То је човек који је Хрватима дао  све на сребрном тањиру, чак и  оне ствари које они нису тражили. И, сада они, после свих тих покоља, покоља тог народа који живи на тим  местима, траже да те границе имају  да се поштују до краја, и да се прошире, малтене до преко Дрине. „Оно што“, тата је једанпута рекао, „Ви тражите од Крњевића, Крњевић је рекао. Ви тражите да ми ставимо на папир у тој декларацији да ћемо вам дати више него што је Павелић тражио, веће границе него НДХ.“ На то је, знате, ја сам то већ једанпута рекла, Крњевић је рекао: „То је наше право. Ми можемо да тражимо Месец, и ми то тражимо, и не само да тражимо, него захтевамо да Ви то ставите на хартију, и да ће то Енглеска и Америка да усвоје као правни документ.“ А, то је било немогуће дати, та декларација је била немогућа јер тата каже, на крају крајева: „Ми смо у изгнанству. Ја могу да потпишем да дајем вам што год хоћете, Београд да вам дам на парчету хартије. А шта ће народ да каже тамо, у Србији? Народ ће да одлучи после рата. Не могу ја сада да одлучујем у име тог народа, из Лондона.“

Водитељка:

И ми видимо овде колико је, заправо, Британија, односно Енглези, какву  су улогу одиграли. Већ тада се говорило о формирању Црне Горе, о  формирању  Босне и Херцеговине. Сви ти планови  су настали ту, и то се јасно види кроз „Дневник“ Вашег оца.

Косара:

У ствари, Енглеска је ту играла врло пасивну улогу, врло важну и  одлучујућу, не заборавите да то није била енглеска идеја, то је била хрватска идеја. То је била хрватска идеја, то је идеја коју су Хрвати продали. Мислим, не продали, али су убедили Енглезе да прихвате.

Водитељка:

И наши политичари у оно време  у Влади све време се питају како Енглези  не могу да препознају праве савезнике. Но, питање је да л’ смо ми успели да препознамо у Енглезима  оно што они јесу. Најновија истраживања показују на који начин  су, у ствари, Енглези утицали  на кључна дешавања и током Првог  и током Другог светског рата. И,  професорка Смиља  Аврамов је, истражујући  овај геноцид над Србима, закључила  да прича о тим геноцидиманема ни у великим страним институтима, ни у архивама, ни у војним и државним, нема нигде одељак геноцид над  Србима. Она све  време говори о  енглеској кухињи, и каже: „Да  је та кухиња веома јака и продорна, осетили су на својој грбачи и Немци. Користећи Хитлерове   злочине, творци подметачина, Немце су оптужили за стварање теорије о  расизиму, што  није тачно, и та теорија је створена у Енглеској.“ А, за деловање „Е мај сикс“ Смиља Аврамов налази бројне податке. Каже, пошто те кухиње и данас раде, што тврди енглески историчар Пол Инвуд, и данас се овакве ствари дешавају. И, „Дневник“ се завршава једним драматичним увидом краља Петра у то колико је био изманипулисан Черчиловим понашањем. И тај круг илузија просто се до краја ове књиге распршује. Да ли је Ваш отац био свестан после тога? Да ли је био свестан ко су ови момци?

Косара:

Па, био је. Он је био лични пријатељ и много је волео Стафорд Крипса. Он је њега волео, тог Енглеза који је био важан Енглез. И, он је наравно…

Водитељка:

И изванредни су њихови разговори, ту је он нашао свог интелектуалног парњака.

Косара:

Јесте, тачно, али је дошао моменат  када је тата схватио да мора да прекине  с тим, јер овај није могао да… није могао… мени је донекле жао, јер они су се нашли негде, били су истомишљеници. Сер Стафорд није веровао, јер је он био аутсајдер. Нису га много трпели Енглези и енглеска Влада, је ли, он је био аутсајдер, није био политичар, био је у ствари, то му није била каријера, нити му је била дипломација каријера. Он је био, у ствари, веома познат, и због тога веома богат, адвокат, адвокат који… У Енглеској постоје две врсте адвоката: адвокати који само раде ствари ван суда, и адвокати који од тих такозваних солиситора, (то је солиситор разговара са клијентима и тако даље, а берстрс то је судски адвокат који се појављује пред судом, и они зарађују огромне паре, је ли.) Он је био веома као берстер, и штитио је интересе радника. Он је, стварно, био велики социјалиста, Стафорд Крепс. И, када је дошао моменат да он не може да пласира татину тезу, јер су му рекли: „Ми ништа нећемо да прихватимо с те стране.“ Влада му је рекла: „Не вреди Вам да говорите било шта, јер то не улази у наше планове.“, он је то морао да прихвати. Он није могао да изиђе из те Владе у рату, да жртвује све оно што је успео да постигне за радну класу у Енглеској, је ли, да би заштитио Југославију. Ми не можемо да њега кривимо за то. Камо среће да су Срби тако привржени своме народу, да хоће да штите тај народ по-што по-то. Енглеска изрека  Go right, my country, било да је у праву, било да није у праву, та земља је моја земља, и ја ћу бранити њен став. То нама фали, то није велика врлина. Свако треба да штити свој дом, а ми штитимо, не знам шта штитимо, туђе идеале. И тата је ту престао да се виђа са Крипсом, више га никад није поменуо. То је било баш због једног писма. Тати је јако било стало да до Драже Михајловића дођу разни подаци и чињенице о Владином ставу, и тата је желео да му пошаље неке политичке савете. Сећам се врло добро једне реченице у једном од тих писама: „Партизани се боре за идеју, идеја која је гадна, која је погрешна, која је погубна за свет, али је идеја. Ви не можете идеју, ни добру, ни рђаву, да убијете само оружјем. Ви морате да дате народу нешто као Ваш став, што ће да буде као реплика, одговор тој идеји, и да планирате своју акцију, свој отпор и да мислите на године после рата.“ И, то је он неколико пута покушавао да пошаље Дражи. Ми нисмо имали начина на пошаљемо један пут. Дали смо, рецимо, писмо Лукачевићу.

Водитељка:

Е, само да објасните, молим Вас, због чега није било начина да припадници, српски део Југословенске Владе, ступе  у контакт са Дражом Михајловићем (видимо да је то било, просто, немогуће), као и да се преко BBC-a обраћају народу.

Косара:

Ми смо се обраћали народу. Татин  избор је био да неће он, као шеф  Земљорадничке странке, да се обраћа народу док се неки други људи не појаве. Постојала је страшна једна  љубомора према татиној странци, према  Савезу земљорадника, јер Савез  земљорадника је као странка ушла у Дражин покрет, не као појединци, него као странка, они су решили као  странка да је то покрет у који ће они ући, јели, и били су доста  активни тако у том покрету, били су врло активни у том покрету. Ми смо изгубили скоро целу Странку. Мој брат је о томе писао, о томе је писао и професор историје на Ванкуверу, Универзитету, Иван Авакумовић, јер се он оженио кћерком заменика председника те странке, најмлађом  кћерком Милоша Тупањанина, и то је био његов поклон тасту, је ли. Углавном, тата није говорио на радију,  али су говорили неки други људи, и Крњевић се обраћао само један  пут јер је тај говор завршио  реченицом, то сте прочитали у  „Дневнику“: „Срби су заслужили оно  што судобили“.  И Енглези су то избацили још пре него што смо  ми знали да је он намеравао то да каже. Он је био толико огорчен тим  енглеским потезом да је…“

Водитељка:

Шта Ви видите у том гесту? То је та врхунска, врхунска хипокризија, која се уопште не може разумети јер је толико природна.

Косара:

Ја не могу да говорим о Крњевићу. Он је за мене увек био луд човек, али у ствари сам схватила, и  можда то не треба рећи јавно, на радију, да у  ствари он није био луд  човек, он је само био Хрват. Они мисле друкчије него што мислимо ми. Ми смо врло различити народи, врло. Неко то покушава да ми објасни тиме што, као, они су у ствари покатоличени Срби, и да нас мрзе само онако како брат може брата да мрзи. Ја не знам, ја не могу да уђем у ту психологију, и не желим да улазим у ту психологију.

Водитељка:

Али, на једном месту, у самом „Дневнику“, Ваш отац нуди објашњења која су други, господин Сазонов, Сергеј Димитријевич Сазонов, тадашњи  руски министар спољних послова, у Првом светском рату, рекли Србима, и, ево, цитираћемо га. Телеграфисао нам је и рекао: „Оставите се Хрвата. Нисте један народ са њима. Њихова вера је католичка. Имаћете муке са Хрватима, као ми са Пољацима.“ И, то Ваш отац објашњава  Ситону Вотсону.

Косара:

Јесте.

Водитељка:

Међутим, Срби су мислили да је језик  конститутиван, и да смо, дакле, сви  ми један исти народ, и тек су почели да схватају када је та идеја – да нисмо  исти народ – дошла од самих  Хрвата. Како каже Ваш отац: „Кад су сами Хрвати почели да заступају идеју да су они други народ, нама је почело да свиће, на жалост још увек врло полако.“

Косара:

Управо тако.

Водитељка:

И, то је било заиста болно отрежњење.

Косара:

Па, јесте. Ја мислим да то више говори о Србима него о Хрватима. А, то је да, ми смо доста, ја то кажем за себе, према томе то није увреда Срба, не желим  да вређам саму себе, да ја имам врло буквалан мозак. Мени кад  неко каже: „Волим те“, ја верујем да ме он воли, ако ми каже: „Ово је врло добро“, или: „Видећемо  се вечерас у седам сати“, ја верујем  да ћемо се видети вечерас у седам  сати.

Водитељка:

И полазите од тога да су сви људи такви?

Косара:

Јесте. И, одједанпут се испостави  да нити је данас у седам сати, нити је вечера, нити је ништа, него, не знам, нешто, нека небулоза. И ми, Срби, смо поверовали њиховој жељи да буду у том браку, да буду у тој породици. Једанпут кад смо  се венчали, ми смо решили да учинимосве што можемо да тај брак одржимо. Ми сви знамо да брак није: „и живели су срећни за увек после тога акта, после свадбе“. Није истина, брак се гради, зида свакодневно, сваки дан, сваки дан. То је један велики напор. И ми смо желели да тај, пошто смо дали своју реч, пошто смо ушли у тај контракт, да учинимо све што можемо да се то одржи. Имали смо то буквално схватање. Кад Ви кажете сто, ја мислим да Ви говорите о столу. Нису сви такви. Ја сам имала ту велику срећу, ово је једна дигресија, ово није о дневницима и тако даље, али морам да Вам кажем. Имала сам ту велику срећу да будем преводилац за „Баљшој балет“ приликом његове прве успешне туре ван Русије, ван Совјетског Савеза, ван Русије уопште. Покушали су то, опет, то је било за време Суетске кризе `56., и они су дошли у Лондон. „Ковен гарден“ није могао да нађе преводиоце, а ја сам онда предавала руски на Лондонском Универзитету, и, у ствари, предавала сам будућим преводиоцима. Ја сам то звала моја шпијунска фабрика, је ли. И, они замоле мене, „World office“ ме позове: „Молим Вас, дођите“. Ви можете да говорите перфектно руски, то не значи да ви разумете совјетски. Ми не можемо да се споразумемо, разумите, ми не можемо са Русима, са Совјетима да се споразумемо, јер они кажу сто, а мисле на авион. Ми немамо заједнички језик, немамо. Ми говоримо руски, ја одлично говорим руски, али немамо више. Тако исто са Хрватима. Кад кажемо једно, ми знамо да мислимо на то, и кад обећавамо то и то, ми обећавамо то и то. Ви, који сте расли под комунизмом, морате то да схватите да, у ствари, све је поново на преговарачком столу, од почетка. Оно о чему смо се договорили јуче,данас више није то. И, зато по некада људи са стране, ја сам и овде преводила, и то знам, кажу, људи који не говори српски: „Пазите, бојте се „међутим“, а то је, када чујете реч „међутим“, значи да све што смо се договорили јуче данас више не постоји. Ето, то. То је друга психологија.  То је други начин схватања. Хрвати не схватају ствари онако како их схватамо ми. И, то је то.

Водитељка:

А, шта би рекли о склоности  ка ревизији историје и присвајању туђе културне баштине и историје?

Косара:

То је грозно, то је нешто што ја, не желим уопште о томе да мислим.  Надам се да ћу да умрем пре него што се то оствари. Али ми се чини, просто, ми не можемо, како можемо од тога да се бранимо? Како можемо ми од тога да се бранимо? Не можемо.

Водитељка:

Нешто је ту занимљиво, у овоме  што сте сада рекли. Да ли човек и треба од тога да се брани? Да ли, заиста, треба да се упиње да доказује свету, који почива на лажима и жели да почива на лажима, да то није тако? Па, изволите господо, живите у лажима.

Косара:

То је оно што сам и ја хтела да кажем, али нисам смела. Ви сте  казали за мене. Ја стварно сматрам да не вреди то доказивати, ја сматрам  да треба  живети онако како смо, Срби, увек живели, а не… Јуче сам на једном врло Православном месту била, и шта  сам видела? Видела сам да испод иконе стоји још увек један  мали бадњак, одвратан, јер је само украшеннечим што  уопште не припада бадњаку, неким обојеним сијалицама које трепћу. Ја те сијалице које трепћу не могу да поднесем, ја волим неке тако лепе сијалице, али не волим ништа што трепће јер ме то узнемирава, то моју психу  узнемирава, не могу да гледам, не могу да разговарам, јер то трепће, и то је наш бадњак. Такве бадњаке ми нисмо имали раније. Ви… и то сам  рекла том великодостојнику Православном… Побогу, Ви, који сте толико против губљења  Српства, онога што је Српски идентитет, што смо ми увек били, ми Светосавци, ми Православци, како сте могли ово… шта ради ово овде? Пре свега, то је требало да изгори до сада! То прво. А, немамо… немамо камин, немамо огњиште, немамо камин. Имамо… имате двориште. У једну велику шерпу метите то, и спалите га! Јер, то је то. Зашто сте га украсили овим ужасним кичом? То је ружно, то је грозно и није Српско. Како Ви можете да захтевате да Срби буду Срби, ако Ви на том месту, Ви, тај ауторитет кога ја волим, кога ја поштујем, али Ви прихватате то! Ја волим јелке, волим их. И ако правимо јелку, правимо јелке. Ми смо, у мом детињству, тата је видео колико страшно волимо јелке, ми смо уносили бадњак и имали смо јелку од пода до плафона и било је дивно, али бадњак је био бадњак а јелка је била јелка, и била је врло лепа. Ал’ ово је ружно, било како да га зовете. Ово нити је бадњак, нити је јелка, и ја нећу да имам то у својој кући.

Водитељка:

Једно је занимљиво питање, а  то је Каирска криза. Она веома добро   осликава оно шта су Енглези  радили Србима.

Косара:

Али, шта су Енглези радили Енглезима? Јер Каирска афера – Ви, мислим да нисте могли да стекнете добру слику о Каирској афери само из тог „Дневника.“

Водитељка:

Зато што „Дневник“ подразумева  да се десила Каирска афера, али  је, у ствари, не разјашњава, а веома  је занимљива, па Вас молим да нашим  слушаоцима испричате тачно шта  се догодило.

Косара:

Јесте. Ако хоћете стварно да знате, слушаоци, драги слушаоци, можете да одете у Академију наука. Тамо ћете наћи комплет часописе који се зове Историјско-културни часопис српски, звани „Његош“ и тамо ћете видети извештај мога брата, чланак мога брата  који је доживео Каирску аферу,  пошто је он био у војсци у Северној Африци, и видећете да су се ти официри… Ти су официри, у ствари, били осумњичени за везу с` Немцима. Бора Мирковић је био у преписци с` Недићем. Жарко Поповић је… е то је већ друга прича, то су били немачки људи, браћа Мирковићи, и да Енглеска у сред рата стаје на страну тих побуњеника, који су, у ствари, били… били су побуњеници због тога што су били у вези с` Немцима, или су покушавали да дођу до везе с` Немцима. Па, то је, то је, стварно, нешто што човек не може да схвати, да свари, и само могу да кажем да су Енглези ту опет били тотално преварени, тотално преварени. Сама чињеница да се то догађа у Каиру Вам каже нешто, јер то је било легло енглеских издајника, у ствари. Врло важно име је Ким Филби. Он је био главни совјетски шпијун у Каиру, а он је био главни који је примао извештаје са Балкана и слао их је у Лондон. Чињеница да ти извештаји нису могли да се шаљу директно из Југославије или Грчке у Лондон је чисто техничке природе. Просто, није постојала та техника. То можете да видите врло лепо описано у књизи „Силовање Србије“ бившег официра британског, који је сада умро. Зове се Лиз. И то постоји на српском језику преведено, „Силовање Србије“. Сами Енглези и њихова Влада је била тотално у мраку што се тога тиче. То видите из једног записа, из „Дневника“, када је тата разговарао са грчким краљем, када је грчки краљ њему испричао његово искуство са енглеском Владом, да је, у ствари, Черчил у једном тренутку написао и послао команде (он је био врховни комадант, је л, мада је био цивил), свим официрима у Египту. И, кад је краљ грчки дошао тамо да види шта они раде, и каже: „Ви мора да сте добили ту наредбу од господина Черчила, јер ја сам био присутан када ми је послао то.“ А он отвара, тај енглески официр, отвара фиоку, вади тај извештај, то писмо, и каже: „Мислите на ово?“. Каже: „Да.“ Он га исцепа, на лицу места, баци у кош и каже: „Ево мој одговор Вама и Черчилу.“ Они нису били у вези, Влада, то је тешко веровати, али то је тако.

Водитељка:

А, реч је о Југословенској Војсци ван Отаџбине. Чинило ју је око хиљаду људи, углавном припадници Морнарице  и Ваздухопловства који су у априлском рату избегли заробљавање и склонили се на савезничку територију. Како видимо, овај део Југословенске Војске је, заправо, још од почетка `42. године трпео  ударце Британаца, онда када је на чело Владе дошао Слободан Јовановић,  који је покушао да ту спроведе неколико важних мера. У питању је један спор са Британцима између Владе Слободана  Јовановића и једне велике игре која је имала драматичне последице.

Косара:

Али, у ствари, то је трипла игра. То је била Југословенска Влада, то је била енглеска Влада и то су били енглески, совјетски, у ствари, совјетски шпијуни у Каиру. И кад је тата, на једном месту каже: „Недићево писмо Боре Мирковића… Нама сада кажу да су изгубили.“ Јер тата каже: „Из тог писма, којим ми захтевамо да се преда нама, види се, Бора Мирковић пише Недићу, тражи да успостави везу са немачком војском преко Недића, да он понуди њихове услуге Ромелу.“ Сачувај, Боже! Просто да човек… Ако сте икада гледали онај британски, британску серију „Монти Пајтон“, то је отприлике то, то је отприлике то.“

Водитељка:

Боривоје Мирковић је био њихов  човек. Нарочито се истакао током  пуча, 27. марта.

Косара:

Он је био немачки човек прво, па онда енглески човек.

Водитељка:

„… и највернији.“

Косара:

Колико је он био веран Енглезима, ми то не знамо. Он је постао врло веран  кад је видео да се открила његова веза са Немцима, је ли. Али је успео  да убеди Енглезе да је он прогањан неправично.

Водитељка:

Да, и на краљев указ је потпуковник Лозић требало да преузме зграду Команде ЈугословенскеВојске ван Отаџбине. Илић и Мирковић одбијају да је предају и у Каиру, који се налази у непосредној позадини фронта. Британци, који иначе нису никако дозвољавали да се овакве ствари дешавају у Каиру, су сада, у ствари, омогућили да се направи бум, 267 побуњеника…

Косара:

Шта се десило? Побуњеници су примљени у британску војску.

Водитељка:

И, то је био, такође, гест потпуне  подвале.

Косара:

Јесте. Они су примљени у њихову војску, али Команда је остала у нашим рукама, над онима који су остали.

Водитељка:

Да. А, видимо, доста се посвећује тој Каирској кризи у „Дневнику“. Како је он, у суштини…како је то деловало? Да ли је деловало отрежњујуће, како Ви данас то процењујете у односу на то шта Енглези раде?

Косара:

Ми смо знали шта се дешава. Нисмо могли да убедимо Енглезе  да се дешава то, да смо ми ухватили нашег генерала, Бору Мирковића, како тражи везу, преко Недића, за Вермахт, са немачком војском. И ми смо  хтели  да га сменимо, да га сменимо, и да га судимо. Је л’ тако? Рат. И, пре него што смо ми могли то да кажемо Енглезима, Бора Мирковић је схватио  да је ствар пропала, је ли, и он им је сервирао причу да су они гоњени неправично. И они кажу, спријатељили су се са нашим, то је само пријатељство, лично пријатељство ваших официра са нашим официрима и тако даље, је ли. Нико се не пита, нико неће ни да чује да се ради о човеку који хоће да служи  Немцима, а не да буде на британској страни. Тешко је поверовати, ал` то је тако.

Водитељка:

Да, али, ипак се на крају испоставило  да је Мирковић британски човек. Је л` тако? Боривоје Мирковић је био британски човек? И да је, у ствари, све то глумио како би се произвео овај пуч,и дошло до ове ситуације?

Косара:

Шта бисте Ви радили да сте  Ви немачки човек, и да Ви сада треба да будете стрељани? Онда Ви пређете  на британску страну, и кажете морам  да тражим вашу заштиту, јер Вас  гоне ови Ваши неправично. То мора да је било неко помагање са разних страна, ја не знам са којих страна. Ту не можемо да кривимо Хрвате уопште, пошто  Хрвати нису учествовали,  и уопште се нису борили, и зато их није било у  заробљеништву, тако да нису могли да добијају пакете помоћи Црвеног крста у заробљеништву, и то је била велика неправда према њима. Где су они  били? Нису били тамо.

Водитељка:

Какав је био однос Вашег  оца према Милану Недићу?

Косара:

Морам да кажем да није био, није био онако оштар као мој, рецимо, јер ја сам у почетку њега гледала стварно као издајника, а и  тата га је гледао као издајника. Јесте. Али, кад смо чули како је он средио питање избеглица, тата му је за то одао велико признање. Приватно овако. Ништа  није могао да предузме за време  рата и тако даље, али мислим да би друкчије било да је победио Дража  Михајловић, јер нисмо имали своје  људе. Дража је имао своје људе у Недићевој војсци, који су нам много помагали да вршимо отпор немачкој војсци. За то би они добили сви ордење, да су то радили, рецимо, негде на Западу, јер су радили за нас, у ствари, нису радили за Немце, али друкчије се то гледало. Кад помислим само како је Недић средио то питање и сравним то са оним што се догодило `95. године, кад су наши избегли… Ја сам то гледала на екрану, на телевизији, како они стижу код нас, како им наш народ продаје чашу воде за „Дојч маркс“, и како их спроводи стража, не да им да сиђу са пута, и спроводи их право на Косово, тамо. Ја сам обилазила те логоре на Косову, тих јадних, то је пакао! То је био пакао!

Водитељка:

Госпођо Гавриловић, Ваше гостовање у нашој емисији изазива велику пажњу слушалаца, и  велики број њих  се јавља, веома је искрено одушевљен оним што говорите и начином на који то чините, просто се питајући како је могуће да таква особа постоји. Оно што је веома драгоцено и занимљиво, то је свакако „Дневник“ Вашег оца, господина Милана Гавриловића, о коме смо говорили у нашој емисији. Свакако је реч о документу првог реда, изузетно важном за разумевање овог периода историје наше земље. Реците нашим слушаоцима како сте радили на објављивању ове књиге, и како је изгледала историја објављивања. Она је такође драматична и указује на један веома важан феномен, а то је феномен брисања историје и њеног чупања, и забране.

Косара:

Врло ми је мило што чујем тако врло лепе речи, потпуно незаслужено, али идемо даље. Интересантно је то како смо мој отац и ја решили да објавимо његов „Дневник“. Интересантно је због тога што то није било у карактеру мог оца да штампа много о себи. Пре свега никада није хтео да штампа мемоаре. Нудили су му стално да пише мемоаре. Он је одбио то да уради због тога што мемоари су нешто што није историја, него што човек желео да је урадио у животу, а није, и сад накнадно покушава да промени историју. Он би рекао да су мемоари брисање или преписивање историје. Дневник је нешто друго. Мој отац није човек који пише дневнике. Рецимо господин Милан Грол је написао свој аутобиографски дневник, али баш из тог доба, истог доба, али он је човек који је целог века писао дневнике, а тата није. Он је почео то да пише почетком 1942. године  у Лондону, и завршио 1945. године на дан, то је последњи запис, дан рођења данашњег тзв. престонаследника Александра. Тата је екстензивно  писао, писао је врло много о политици, о политичким збивањима, о режиму у Совјетском Савезу, и тако даље. Стално је писао о политичко – историјским темама. И имао је врло много материјала код себе који, наравно, није више целокупан, није интегралан, због тога што је претрпео ураган, талас „Агнес“, ураган који је преплавио наш подрум где су били ти велики сандуци са његовим хартијама. Један добар део његове архиве је уништен заувек, али после тог урагана ми смо почели  да мало активније  мислимо о судбини његове архиве, и поставило се питање шта ћемо да радимо, коме ћемо да је поверимо, јер очигледно у нашој кући није било… кућици… више није наша, тамо у предграђу Вашингтона… није било могућности да се те ствари обезбеде, да се заштите ни од природе, ни од политичких непријатеља. Уопште, то није било у стању да се стварно сачува. Друго, увек постоји могућност да  ће неко то да украде, да измени, да употреби, злоупотреби и тако даље. И размишљали смо много о томе, и онда се појавила та институција која је устаљена, која је врло позната институција у Америци, при универзитету „Станфорд“ у Калинфорији. Они су понудили да ту архиву откупе. О откупу нији било уопште дискусије,  и ми смо решили да  би то била добра идеја. И кад смо то решили, решили смо да… и да прегледамо поново шта нам је остало од архиве. И ми смо почели да прегледамо тај материјал,и нашли смо једну велику тврдо укоричену свеску.

Водитељка:

Формат зидног календара.

Косара:

Јесте, отприлике тако, само  чврсто укоричена. То је био један календар за ’41-у годину, који је случајно остао у  радњи некој, што ви зовете књижари, што су се раније звале папирнице. То је рат, производња је била сва усмерена у рат, тако да  тих ствари није било за куповину, и тата је очигледно почео да пише… да бележи ствари пре него што је купио ту свеску, јер је решио да записује све што се дешава на седницама Владе у Лондону. То је био први мотив.

Водитељка:

Вероватно је подсвесно, интуитивно осећао важност свог бележења.

Косара:

Јесте.

Водитељка:

Да ли је тада схватао да  је Милан Грол један од људи који по свом склопу неће бранити интересе Србије,  и не може да их заступа до краја?

Косара:

Не, никада не могу то да кажем. Зато што је он стварно био Србин, патриота. Стварно јесте. Само, знате… постоји Отело. Прича о Отелу је прича о човеку који је, пошто је убио своју жену,рекао: „Знате, волео сам је много, али не добро.“ Има љубав која уништава, тако да нико не сме, нико не би смео, и нико неће рећи у мом присуству, да Милан Грол није заступао интересе Срба, јер би то био велики грех. Он је волео Србе.

Водитељка:

Како објашњавате чињеницу да да је он без икакве казне прошао, и да је ипак одиграо на карту Хрвата, и интереса које је Хрватска …?

Косара:

То је апсолутно тачно, јер човек мора увек да се пита зашто се неке ствари дешавају. Да ли постоји неки објашњив, и јасан разлог? Ја немам одговор, али ја сам се увек питала зашто од свих тих који су се вратили, важних особа, мислим да је Грол био једини на врло високом положају, он је био једно време министар спољних послова. То је много важнији положај у једној Влади него министар правде. Видите, зна се да после председника Владе долази Министарсво спољних послова, Министарство унутрашњих послова… и да му се ништа не деси. Док мученик, Миша Трифуновић, који је био у тој Влади као заменик Аце Станојевића, пошто је Аца Станојевић био шеф Радикала у то доба, али он је био стар, и живео је тамо негде близу Тимока, на истоку, на свом имању, и скоро га никада није било у Београду, и главни de facto председник те странке је био Миша Трифуновић, и као такав је ушао, наравно, у Владу 27. марта. Он је бранио интересе Срба, свакако, и када је он дошао, он је отишао на робију, и умро је на робији, и мислим да њега нико није рехабилитовао. То ми је јако жао. Али Грол, његови поступци су били антисрпски, рецимо тако. Не због тога што је мрзео Србе. Људи су врло комплексна бића, а ја нисам ни психолог, ни психијатар, не могу да подупрем то неком научном анализом. Ја само знам да је он био врло добар Србин у души. И ја се сећам врло добро његовог доласка код  нас, да се опрости са нама. Он иде, враћа се у земљу. Тата је покушао да га убеди да се не враћа у земљу, јер каже: „Идете тамо да дате легалитет тој новој Влади. А Ви сте против те нове Владе. То је чист комунизам. И зашто би то Ви радили?“ Он је покушавао да убеди тату да се врати. И стално је говорио: „Имајте у виду будућност Ваше деце, не можете да Ви своју децу оставите на доживотно сиромаштво. Од чега ћете живети?“ Тата каже: „Живеће као што живи свако ко је школован.“ И тата каже:“ Немојте да мислите на моју децу, моја ће деца бити у реду, све ће бити у реду.“ Не, Милан Грол је био страшно забринут за нас, и каже: „Дајте ми бар пуномоћје да ја могу са Вашим кућама, зградама и Вашим сопственошћу да нешто заштитим, нешто са тим урадим. Тата му каже: „Господине Грол, каква имовина, какве куће, каква својина! То ће нам све узети!“. Грол каже: „Узети? То је немогуће!. Па не мислите да ће ваљда да нам узму куће?“ А тата каже: „ Па госпон’ Грол, зар ништа нисте чули од свега онога што сам Вам испричао о Совјетском Савезу, о том режиму, о томе шта значи комунизам?“  Грол каже:  „Нисте ваљда… није ваљда да ће да нам одузму то?“  Тата је и даље причао: „Зато Вам и кажем. Немојте да идете тамо. Немојте да постанете део тог режима.“ У том тренутку Грол се заплаче, али он је тако плакао доста често, али сада  рида страшно, рида и каже: „Али Милане, Ви не схватате ја тамо имам јединца сина“. И на то тата каже: „Па што то нисте рекли од самог почетка. Ја то разумем, побогу, и ја сам отац. Ја се другачије понашам према својој деци, деца то схватају и разумеју, али ја разумем да има људи који морају да се врате сину. Зато немамо више о чему да разговарамо. Ви се враћате да бисте били са Војом, и то је то.“  И њега низашта нису судили. То је врло интересантно, низашта. Он на крају, крајева, тачно да никада није био председник Владе, али није ни мој отац био председник Владе. Али питање није било о Гролу, питање је било о томе да је тата схватао да мора да стави на хартију да би самом себи показао све те противуречности и необјашњиве ствари. Тражио је неко објашњење за нешто што је било необјашњиво. Што је било необјашњиво, то је став Милана Грола према српској ствари. Како један врло интелигентан човек не схвата да оно што  он ради, ради против тог народа који је далеко, за којим он страшно тугује. Он је врло тешко поднео те вести о покољима. То је било страшно видети. Он је трагичан човек… Грол… био стварно, али врло симпатичан. Ми смо га јако волели, деца, он је нас волео, али тату није волео. Знам, Вукосава то зна боље од мене, јер је Воја Грол, који је био његов син и извршилац његовог тестамента, и он је урадио са његовим  „Дневницима“, а Грол је писао редовно, апсолутно врло дисциплиновано његов „Лондонски дневник“. Велика грађа… И, Воја је дошао код Вукосаве да јој покаже то. Вукосава је моја најстарија сестра. Вукосава није хтела да чита, он каже :“Вукосава, ја те уверавам да сам учинио све што сам могао да најгоре ствари о твом оцу избацим. Ово је оно што сам могао да урадим, а и то је страшно.“  Да, он је мрзео мог тату. Мрзео га је зато што је тата видео ствари које он није видео, и зато што је тата био интелигентнији од њега. Ја мислим тако. Зашто би га иначе мрзео? Ја нисам уопште имала у виду нити објављивање „Дневника“, нити његову историјску вредност. Тачно је да сам ја увек знала да је мој отац изузетан човек, да је он много паметнији од људи који су га окруживали, и да је драгоцено биће. Стварно драгоцено, да је народно благо. То јесте тачно, али у тренутку када смо нашли  тај „Дневник“, није била та прва моја идеја. Моја идеја, коју сам ја предложила тати, да га ми транскрибујемо, да га препишемо, тај „Дневник“, да га он прочита, да га ја откуцам да би протумачили, јер оно што је изгледало страшно, ја могу да Вам покажем када стигне његова архива из Хувера у Архив Југославије, можемо да га погледамо. Хартија је требала да буде бела, али хартија, ратна хартија лошег квалитета, мада је то била врло добра фирма… тамо ћете видети фирму која је производила те календаре… али је то била ратна производња. Не може се рећи да ли је то оловком писано или је писано мастилом. Све изгледа сиво на сивом, а тата никада није имао добар рукопис. Никада. Његов рукопис је био немогућ, и то је био један од разлога зашто је он убедио Министарство спољних послова Краљевине Србије, пред Први Светски рат, да пређе на писаће машине. И ја сам то урадила, предложила, због тога што ми је било стало да тата који је, када је ушао у деведесету годину,  је престао да иде у библиотеку Конгреса, куда је он одлазио свакога дана редовно на читање. Тамо је он проводио цео дан, свакога дана, читајући и пишући. Одједанпут се осетио мање способан за то, и ја сам у том  истом тренутку решила да останем  код куће, да нађем неки посао који могу да радим седећи код куће, са њима, са мамом и татом. Нисам хтела да мој отац престане да ради. То ни мама није хтела, да тата престане да ради оно што је увек радио пре него што га смрт покоси, пре него што легне у кревет, или тако нешто. Нама се чинило да је потпуно исти човек као и увек,  и да треба да буде активан. Ово је део нашег интимног живота, тата, мама и ја. Било ми је жао што, када се послужи ручак, мама донесе кафу за тату, и мама онда оде у башту или у другу собу у  своју фотељу да чита. Није волела да седи после ручка, пијуцка кафа. Пре свега, никада није пила кафу и да разговара тако. А тата је волео то, и онда он остане сам,  онда ја останем са њим. Тако сам први пут почела да причам о његовој страни породице, и „Дневник“ ми је дошао као поклон са Неба. Ја кажем: „Тата, дај да ово сачувамо.“ То је била моја идеја. Почели смо то да радимо са страшћу, из једне сцене у другу сцену – врло драматично. И он је сам био свестан те драматике. Сцена један, сцена два, сцена три. И сем тога он је писао у форми дијалога: Бањанин – две тачке, Будисављевић – две тачке. И он је то доживео као драму. И, негде у средини нашег рада, он каже: “Ово би било стварно интересантно објавити“. То смо причали. Ја одмах напишем „Његошу“, питам да ли би их то интересовало.

Водитељка:

„Његош“ је часопис.

Косара:

„Његош“ је био врло добар часопис. Више не постоји. Штампан је у Чикагу. У то је доба главни уредник био господин Брауновић. Господин Брауновић је био један врло симпатичан човек, члан „Земљорадничке странке“. Први уредник „Његоша“ био је један бивши новинар из листа „Политика“, Власта Петковић, врло добар новинар. Много је волео мог оца, поштовао.

Водитељка:

Ваш отац је био Власти дуго времена шеф.

Косара:

Јесте. И Власта је тражио да тата ублажи неке ствари које је рекао о краљу који се данас вратио у Београд. Тата је рекао : „Не, или све онако како стоји или ништа.“

Водитељка:

А зашто је у Чикагу тражено да се цензурише део о краљу Петру?

Косара:

Зато што је дијаспора много волела и поштовала тог младог човека. Гледала је у њему велику жртву, жртву своје породице. Његова судбина је стварно била трагична. Изгубио је оца када му је било, мени је било десет година, њему је било онда једанаест, једанаест и по година, краљу Петру. И причала сам како је тужно изгледао тај дечко у соколској униформи како иде сам за ковчегом, а иза њега тек – мајка и браћа и остали. Остаје без оца, онда је остао без мајке која је напустила земљу. Дат је у руке првом намеснику, принцу Павлу. Значи однос према Александру, Александровој породици и положају као краља у односу на њега је био врло интересантан, исто као и Гролов. Не желим ништа ружно да кажем о принцу Павлу, само да погледате ове ствари. Краљ Петар други је био његова једина одговорност. Он је имао ту огромну одговорност да васпита тог младог, тог дечка. То је био дечко када је краљ Александар  био убијен, једанаест година је имао, и шта ми имамо… шта је могао да каже као успех тог васпитања тог врло важног Србина у оно доба. Он долази, када му је било 17 година, после 27. марта, стиже у Лондон. На наше велико запрепашћење, тај млад човек, врло млад човек, је већ  алкохоличар. Где је он нашао тај алкохол? Он је живео у двору, то је као да живите у затвору, разумете. Где је живео тај дечко? Под чијом контролом, како је дошао до тог алкохола? То није било доба као данас да се маса дрогира. То је било једно патријахарно доба. У тим годинама ми нисмо те ствари радили. У најобичнијим породицама нису, а замислите на двору. Наравно да ја сматрам да је  принц Павле, да ли намерно, да ли случајно, нема ту намерно и случајно, не може регент да дозволи и ништа не може да се сакрије. Ви сте из „Дневника“, који сте цео прочитали, видели да су на енглеском двору Петра Другог оценили као ментално неразвијеног и физички неразвијеног. И то је велика одговорност. Тата каже: „Он је стварно детињаст, види да је погрешио, исплаче се,и онда му је лакнуло, и онда иде даље као да ништа није било.“ Није био… стварно није био при чистој свести. Држан одвојено од политичара, који су једини могли да  му помогну у том тренутку. Енглези су га опколили тако да је стварно био у карантину. Људи који су били у Лондону онда, много га криве, немају ни мало поштовања за њега, јер га нису видели у Београду, пре доласка овамо Одједанпут су га видели у Лондону, и виде га како се не понаша баш најбоље. Заљубљује се у неку Александру, али и то је било бедно. То је била очигледна интрига, мајка која жели да уда ћерку за краља, кује и удешава, и он, јадник, је хтео да изађе из свега тога, није хтео. На крају он није хтео, али сувише касно.

Водитељка:

За грчку принцезу Александру?

Косара:

Јесте, а та грчка принцеза је у ствари била ћерка морганатске жене. Грци су ишли мало више на Запад, и дозволили су краљу да ако се заљуби… тако… са неком доста сумљивом женом, да се венча морганским браком, што значи да она онда нема никаква права, нити ће бити краљица, нити ће њена деца бити престолонаследници. Они се тога одричу, може краљ, сам краљ, да јој да неку титулу. То је била госпођа са манос то се звало манос, коју је краљ узео за жену, и дао јој титулу принцеза, принцеза Анастасија  и родила ћерку која је добила ту почасну титулу, мада су све титуле почасне, али су неке наследне и вреде више – принцеза Александра. Наш народ то не признаје, моргански брак и тако даље. Краљица је краљица. Жена краља је краљица и биће крунисана као краљица у доба када се краљ крунише и то је то. Сматрали су да је то катастрофа, стално су тврдили да немају ништа против Александре као личности, али у ствари имали су све против ње. Јер није била ни у ком случају погодна. Била је старија од краља, била је виша од краља, то се рачуна, и није заслуживала ништа. То је то.

Водитељка:

Да, стигли смо до момента када Ви почињете са својим оцем да радите на „Дневницима“. Када сте Ви то завршили, господин Петковић је рекао да ће објавити у „Његошу“ у наставцима, али,на жалост, цензурисан је текст, и изашли су одломци, а не читав материјал.

Косара:

Кад нешто ја објавим, ја никада нисам имала храбрости да прочитам то. Ја то дам, и касније кад сам ја слала „Његошу“ неке ствари, ја то дам, они објаве и то је део моје прошлости, ја не гледам. Ја сам сада отворила када је наш издавач „Жагор“ предложио да ми објавимо „Дневник“. Нашли смо копију „Његоша“, тог часописа у библиотеци Академија наука, и ми смо то фотокопирали. И ја сам почела да радим, и одједанпут видим – одломци. Како  то одломци и зашто одломци? Значи, неко је решио да нешто избаци. Онда сам ја поручила из „Хувера“,  из институције „Хувер“, да ми пошаљу све што је у кутији која носи наслов „Дневник“.

Водитељка:

Ви остављате институцији „Хувер“, на њихов предлог, а код Вас је дошао човек из „Хувер“института, који је представљао особу коју сте препознали као поверљиву.

Косара:

Јесте. Шта је било? Долази један  господин, презименом Франц, без најаве, и ми га примамо наравно, као што примамо цео свет. Понудимо му шољу чаја, и разговарамо са њим. И он каже да долази из „Хуверове“ институције, и да је заинтересован за татине хартије. И наведе, тако неколико емиграната познатих, чије архиве већ имају. Мислим да је Кока Фотић, наш амбасадор, последњи у САД, тамо дао своје хартије. Тата је већ био спреман да потпише уговор. Ја кажем: „Тата, не можемо тако. Извините господине Франц, али ја немам појма ко сте Ви, нити да ли стварно долазите из Хуверове институције.“ Ја овде стално говорим да ћемо да обезбедимо хартије, одједанпут човек долази са улице, и каже ја сам тај и тај, представљам тог, ми ћемо чувати Ваше хартије.

Водитељка:

Али, то је дакле Вама било са правом  сумљиво?

Косара:

Јесте, па сигурно.

Водитељка:

Јер, очевидно да је неко прилазио виђенијим члановима емиграције и сакупљао архивску грађу.

Косара:

И он се зачудио да одмах тражим телефон, и питао ме је да ли ја познајем Милорада Драшковића. Наравно да га познајем, били смо добри пријатељи. Ми смо се много дружили, он је био на Западној обали, ја сам била на Источној обали, и њега сам јако волела и ценила. Милорад Драшковић је био и министар, он је био убијен. Хрватски терористи су га убили двадесетих година, тако да је Милорад, његово посмрче, и позовем њега. Кажем: “Милораде, јесте нам послали неког човека?“ „Јао, јесте Косара, јесте заборавио сам. Опрости, требао сам да Вам кажем да он долази“.  Тако да смо ми знали да је то „Хувер“. У реду. Ми пошаљемо то, уговор са „Хувером“, у коме тата каже, изричито каже:“ Шаљем своје материјале, све материјале у „Хуверу“ институцију на чување, до оног тренутка када извршилац мог тестамента, а то сам ја, реши да је у Београду, у Србији престао да влада комунизам, и да у том тренутку извршилац мог тестамента ће да се постара да нађе најпогоднију архиварску установу, Српску, којој ће дати све материјале.“

Водитељка:

Шта је било поред „Дневника“?  Шта се све налазило код „Хувера“?

Косара:

Све што је тата писао. Ја у ствари не знам, ја стварно не знам.

Водитељка:

Ви нисте пописали све?

Косара:

Нисам. То је трајало страшно дуго. Ја сам покушала да средим, и ваљда нисам хтела када сам изгубила тату и маму. Једанаест месеци после тате је мама умрла. Некако, ја се нисам, можда нисам хтела да се растанем од тих хартија, не знам. И Милораду морам да захвалим на томе што је рекао: „Косара, Ви то никада нећете послати, никада, и то ће да пропадне ако чекате да Ви то средите, ту масу хартија.“

Водитељка:

Да, али погледајте сада, молим Вас, шта се догодило са „Дневницима“ код  „Хувера“.

Косара:

Да, хоћемо да то кажемо јавно, апсолутно хоћемо. „Хувер“ је једна врло модерна, то је врхунска установа што се тиче чувања архива. Ми њој дамо архив. Пошаљемо све на савет Милорада Драшковића, спакујемо све то у велике сандуке. Они пошаљу и своје људе. Ја им лиферујем све то, али сам задржала татин дневник и онда сам га послала накнадно, препорученом поштом. Стигло је. Једнога дан мој брат и ја смо решили да одемо заједно у Калифорнију, да видимо где су хартије, да се упознамо на лицу места са  другим особљем. Милорад  је убрзо умро.

Водитељка:

А Милорад Драшковић је живео у Хуверу?

Косара:

Он је био главни уредник за архивску грађу. И  ми тамо одемо и нама кажу да се догодио један интересантан случај, а то је да је….  Прво смо видели да ту они… ту све те хартије уопште нису ни почели да сређују, ни почели. Онда смо видели да ништа нису урадили.

Водитељка:

А како се то чува? ­А како сте нашли сву ту грађу коју сте им послали? Је л’ она у сандуцима и даље?

Косара:

Мислим да је била још увек у сандуцима.

Водитељка:

После колико година?

Косара:

Па не много дуго, мислим да је негде врло раних  ’80-тих година.

Водитељка:

Значи, једно пет година након што сте предали ?

Косара:

Отприлике…

Водитељка:

И то је тако стајало?

Косара:

У ствари, то све постоји у хартијама мог брата, који је умро прошлог септембра, али како доћи ће до тих хартија – то је врло интересантно.

Водитељка:

А где су оне?

Косара:

Оне су у Енглеској. Тамо су његове ћерке. Једна ћерка  са породицом уселила се у његову кућу. Тамо су…  али, знате какви су млади људи… Она је лекар, одговорна жена итд., али то је следећа генерација која не мари много.

Водитељка:

Али, како је тестаментарно решио питање својих својих архива?

Косара:

Алекса, мој брат?

Водитељка:

Александар, Ваш брат?

Косара:

Не знам да је уопште решавао. О томе ништа не знам.

Водитељка:

Надам се да ћете се побринути пошто су то сва документа велике вредности.

Косара:

То треба да каже неко мојим сестричинама. Њих историја не интересује.

Водитељка:

Ово је питање Академије наука, Института у Србији, који, на жалост, не раде свој посао онако како би то требало, и то се види…

Косара:

Али, нико не ради свој посао онако како би требало.

Водитељка:

И те како раде они који имају свест о томе шта значи грађа, што значи документ, и шта значи важност да неки документи буду сачувани.

Косара:

Али, постоји две ствари: постоји наш немар као што Ви кажете, а постоји и злонамерно поступање са документима.

Водитељка:

Уништавање докумената, нарочито оних који указују на то шта се дешава, и каква је природа догађаја у Другом Светском рату, и углавном се притом мисли на усташке злочине у НДХ.

Косара:

И да скратимо причу, ја сам сувише опширна. Нас обавесте да су они у једном тренутку добили преко поште, то се не односи на моју пошту, ја сам већ завршила посао на „Дневнику“, они су то добили у року од неколико недеља након оне целокупне архиве. Пет година касније ми чујемо да је у једном тренутку „Хувер“ примио од некога, не знам кога, ту свеску, тај каталог.

Водитељка:

Јер то што је послато поштом, то је био оригинал дневника Вашег оца, који се сада појавио у стању у коме су странице, неке исечене из књиге?

Косара:

Али ми то нисмо приметили, јер нам није пало на памет, мом брату и мени, није нам пало на памет да кажемо да хоћемо да видимо у каквом је стању. Јер би Вама пало на памет? Не, не би Вам пало на памет.

Водитељка:

Ко сноси одговорност, могуће је да особље „Хувера“ није говорило истину? Да ли сте утврђивали шта се у ствари ту догодило? Како је  неко могао знати да сте Ви слали? Да ли мислите да  се у Хуверу све то одиграло?

Косара:

Немам појма. Ја Вам кажем само ово. Ја сам дознала да  стране фале тек овде, пре једно два месеца, јер сам приметила, већ сам била наоштрена да приметим да није штампан у „Његошу“ целокупан текст. И онда напишем и-мелј „Хуверу“, и кажем: „Молим Вас, пошаљите ми, фотокопирајте и пошаљите ми, све у вези са „Дневником“ .И они мени фотографирају тај велики календар, и разне друге тамо на одвојеним листовима хартије писане белешке. И ја сада имам на располагању три документа. Имам „Његош“, имам фотокопију татиног руком писаног „Дневника“ у календару, а имам, хвала Богу, и копију куцаног мог документа.

Водитељка:

Документа који сте Ви радили са Вашим оцем  ’75. године?

Косара:

То имам захваљујући мом сестрићу овде, коме сам послала да  би израдио индекс.

Водитељка:

И он је, у ствари, сачувао…

Косара:

Јесте, он је сачувао оно целокупно. Ја проверавам у „Његошу“, у мојој транскрипцији коју сам убацила, а  то је куцано на машини, а ја сам после то убацила у свој компјутер да бих могла да пошаљем електронску копију мом брату, који је писао књигу о мом оцу, јер ће „Дневник“ да буде део те књиге. Тако да имам, у ствари, те четири верзије, и ја то све гледам, и видим, и у једном тренутку дођем до једне стране у књизи, где каже на екрану – нема текста, јер су следеће стране искасапљене.

Водитељка:

Ишчупане.

Косара:

Вероватно ишчупане или вандализоване. То је први пут да сам ја то видела. Како се то десило? Вероватно, када се онај првобитни лопов…

Водитељка:

Очевидно да је пратио сваки Ваш корак.

Косара:

Да, нигде нисам крила наше кораке.

Водитељка:

А да ли сте сигурни да се то десило у самом  „Хуверу“?

Косара:

Нисам.

Водитељка:

Да ли ћете тужити  „Хувер“?

Косара:

Ја мислим да је то дело застарело, јер та прва крађа се догодила  негде раних  ’80-тих, или крајем  ’79. године.

Водитељка:

А због чега нисте одмах тужили  „Хувер“ због тога?

Косара:

Зато што нисмо људи који одмах тужимо. Једино смо употребили тај аргумент када смо напоменули мој брат и ја да је ово привремени аранжман- да „Хувер“ има ту архиву на чување. Они су рекли: „Не, не, Ви ћете добити копију сваког документа, апсолутно сваког који је овде, а ми ћемо задржати оригинал.“ А ми смо рекли: „Не, не Ви ћете добити копију, а ми ћемо узети оригинал.“ Они су били доста груби, а ми смо онда рекли: “Слушајте, ми немамо намеру да се тужимо преко суда, да тужимо такву једну престижну организацију као што је „Хувер“. Када у тестаменту мог оца пише, и у уговору који је код Вас, Ви морате да имате то у архиви ваше канцеларије, целу нашу преписку – Ви то свакако имате. Имате тамо написано. „Ово дајем до тог и тог тренутка.“ Онда то иде све у Србију“. „А, па да , у реду.“  И онда су мислили да смо ми заборавили. Е, када сам се сада обратила да им кажем да је Алекса умро, враћамо се на онај првобитан аранжман – ја сам главна, она са којим „Хувер“ говори, јер ја сам Алексу представила  била као мог заменика у тој ствари, зато смо у Калифорнији заједно. Рекла сам да је мој брат умро, и да сам ја постала главна. Ако се сећате, видећете у коресподенцији да је то вама дато на чување, а ја сам сада у Београду, и сада разматрам друге могућности. Они се још увек надају да ја то нећу да урадим, а ја сам већ то предала, у ствари сам правно предала сам одавно Архиву Југославије. Било ми је стало да то урадим брзо, јер сам ја врло стара. Овај човек ми се допао који је сада, који је био и када је Алекса био жив 2004. године. Ми смо изабрали тај архив, да буде та установа, и онда се поставило питање наследства Југославије. ИХрвати су хтели део Архива Југославије, а то је ствар која се њих тицала, јер је тата био врло ангажован у свим српско – хрватским питањима. И ми нисмо хтели да то оде негде у Загреб. Знате, ја дубоко верујем, да ако ви имате оверене копије шта могу да раде. Онда се тај проблем изгледа решио.

Водитељка:

Али, видимо да то исецање страница…

Косара:

То је „Хуверова“ одговорност.

Водитељка:

Јер, Ви немате оверену копију тог „Дневника“ оригиналног и увек се…

Косара:

До душе, ја то имам. Имам у мом првом, оном куцаном документу.

Водитељка:

То је оверена копија „Дневника“. И нико не може да доведе у питање аутентичност тог документа.

Косара:

То није оверено. Не знам како могу да оверим накнадно.

Водитељка:

Дакле, увек ће постојати могућност да се каже  да сте дописали нешто што у оригиналном матреијалу није било?

Косара:

Не могу. Ја мислим да не могу. Сигурна сам, јер ће на тим листовима хартије бити и ДНК мог оца, јер је он то читао. Данас имамо и ДНК, и то је врло битно. Он је то читао, оно што сам ја откуцала, и то што је отишло Леону Којену због индекса. Мислим  да не могу.

Водитељка:

То је утешно. Вратимо се…

Косара:

Јер Ви хоћете да ја тужим  „Хувер“?

Водитељка:

Документа нестају, проверено је да где год да су одређена…

Косара:

Ја нећу да их тужим, али то треба објавити. Можда ћу да ја то објавим у предговору за „Дневник“, тај историјат, то је интересантно, и то ће се дознати. Кад ми је неко рекао: „Није требало вадити из „Хувера“, јер је тамо ипак сигурније него овде“, ја сам рекла: „Није, јер овде нико није ушао у мој стан, и извадио нешто и исцепао. Није, ја не могу да кажем  да је „Хувер“.

Водитељка:

Али је стан професорке Смиље Аврамов запаљен, црква у којој је госпођа Исаковић имала документацију је запаљен, изгорела је само та просторија, из установа у којима постоје одређена документа она су нестала.

Косара:

Биљана, ја се потпуно слажем са Вама. Али исто се може рећи, да ја не  могу да кажем да овде више не жари-пали комунизам. То је тачно, ја мислим да је комунизам једна врста рака која може да буде потиснута да није у некој агресивној фази. Комунизам је свуда, али комунизам је и у Америци такав, али осим тога, тата  није имао у виду само комунизам, већ у опште ту врсту режима. Немојте ми рећи да оно што се дешава у Америци данас је боље него што је овде.

Водитељка:

Велики немар, небрига и уништавање документације која говори о нашој прошлости. И оно што се данас одвија је страшна ревизија те прошлости за коју је неопходно да би се она извела, а она се одвија у кухињама, и по агенди моћи Запада, и видимо да  по тим концима су се вукли потези и између два рата, и после Другог Светског рата, и видимо колико је добро прикривена истина о злочинима у НДХ, а након што је Додик предао документацију Јасеновца Вашингтону, и Вашингтон дао документацију Хрватима, питање је колико је тамо искасапљено докумената, и шта ће  на крају од  те приче испасти. То боли свакога ко има осећај да истина мора да буде конститутивна у свету, иначе се отвара Пандорина кутија.

Косара:

Она је већ отворена, Биљана, отворена.

Водитељка:

Да, широм, и нада чак нестаје из те Пандорине кутије. Зато је важан овај „Дневник“, и ја се надам да ће он ускоро да буде доступан људима у Србији, а надам се и у верзији на енглеском језику у свету. Један догађај бих волела да прокоментаришете, а то су посмртни остаци краља Петра Другог Карађорђевића. Они су стигли у Београд ове недеље, у уторак, и положени су у капелу у Белом двору. Престолонаследник Александар је изјавио: “Добро дошао кући, оче!“ Патријарх Иринеј: “Тужно – радостан дан од историјског значаја“, а премијер Дачић: „Без Карађорђевића нема историје Србије.“ Дакле, тело последњег Југословенског краља, Петра Другог Карађорђевића, је стигло у Отаџбину. Како Ви гледате на овај повратак данас?

Косара:

Биљана, сигурна сам да стварно не желите да чујете шта бих ја рекла како ја гледам на то.

Водитељка:

Добар дан, поштовани  слушаоци. Настављамо са госпођом Косаром Гавриловић, циклус „ИСТОРИЈА КАО МИСТЕРИЈА“.

Госпођа Косара Гавриловић., једна  је од најугледнијх  представника старог Српског исељеништва. Госпођа Гавриловић је дипломирала  француски и руски  на Кембриџу, предавала на универзитету „ЏОРЏ ВАШИНГТОН“ у Вашингтону. Радила у Светској банци.Након пензионисања била је преводилац Владике Артемија. Једно  време живела је у манастиру Грачаница, између 2008. и 2010.год.

Госпођа Косара Гавриловић је превела 21 српску народну песму, на енглески језик, у књизи „Звук Србије“, коју је објавило „Српско књижевно друштво“  у Торонту, 2002.год.

Објавила је збирку песама на енглеском и српском „Walls and crecks in the walls“, и књигу „Ребека Вест и Гавриловићи“, коју је објавио  „Жагор“ из Београда 2008. год. Свакако  једна од веома значајних књига  је књига „Шиптарски геноцид у 20. веку.“ У питању су документа епархије Рашко –Призренске и Метохијске, а ова књига је потом објављена у издањуи издавачке куће „Жагор“, двојезично, и на енглеском језику 2011. године.

Госпођа Косара Гавриловић је данас са нама, у студију Радио – Београда. Госпођо Гавриловић, добар дан Вам желим. Многобројни слушаоци су се јављали. Они доживљавају овај Ваш боравак  као изузетан поклон радио  Београда свима њима.

Косара:

Исувише сте љубазни,  Биљана. Много комплимената које не заслужујем.

Водитељка:

Да, скромност је једна  од Ваших основних особина, али то је тако када човек много ради, и  да увек мисли да би могао више. Говорили смо о  Дневничким записима Вашег  оца, који би требало ускоро да се појаве у  издању издавачке куће „Жагор“, и чини се веома ургентним да се та књига  објави, будући да она објашљава,  на један суштински начин, шта  се у ствари,у позадини дешавања, у време деловања Југословенске Владе у емиграцији одигравало. Објашњава путеве лобија, путеве притисака, и показује несналажење или немогућност да се Влада у емиграцији,  тај  њен Српски део, у тим тренуцима  према изазовима постави на један  одлучнији начин. Када ће се ова књига  појавити, и када ћемо моћи у том  случају да је препоручимо слушаоцима?

Косара:

Мислите на „Дневник“?

Водитељка:

Да.

Косара:

То више не зависи од мене, мада треба ја да додам једну страницу, али зависи од куће „Жагор“, која је млада али веома угледна кућа у којој ја сарађујем са људима. Ми ћемо се трудити сви, и ја знам сигурно да ће моје колеге из „Жагора“ да учине све што могу да у најкраћем року то урадимо. Али, то је непредвидиво. Ја не знам стварно, не могу да кажем када.

Водитељка:

Прошле недеље, прошлог петка,  емисију смо завршили на један мистериозан начин, наиме, на моје питње  о повратку посмртних остатака краља  Петра другог Карађорђевића у  Београд, када су они положени у  Белом  Двору, а поздравио их је престолонаследник  Александар, патријарх Иринеј, премијер Дачић. Ја сам Ваше реаговање зауставила на реченици, „Неће вам се допасти  оно шта ја о томе мислим“, и  ту је био крај. Није било планирано,  али ту је логика трајања емисије  налагала… тако да наставимо ту где  смо стали.

Косара:

Мој проблем је да увек кажем оно што мислим, па чак  и кад се ради о  радију или телевизији. Није ми намера да шокирам свет, али  морам да кажем оно што мислим, и што мислим да је истина.

Не допада ми се… можда  се Вама неће допасти шта ја мислим о томе. Мислим да је то једна тужна ствар, пре свега што се опет нису поштовале жеље човека који је изразио у својој последњој вољи и тестаменту

Водитељка:

Што је веома погрешно…

Косара:

Мислим да је погрешно… У ствари, можда и није погрешно, када мислим на било кога, краља Петра, кад  мислим на Слободана Јовановића, који је изричито рекао да: „Нећу да будем  сахрањен у… онда је била још увек Југославија… у Југославији, рођен  сам у избеглиштву и умрећу у  избеглиштву.“ И онда смо га вратили, ја не могу да кажем да сам била против враћања Слободана Јовановића, због тога што Слободан Јовановић  не припада  самом себи, и не припада извршиоцима  његовог тестамента, он припада Србији,и можда Србија има више право  да се дичи његовим  гробом, мада се није дичила његовим радом. Од 1941.г. па до прекјуче, био је изопштен. Његове књиге се нигде нису продавале.

Водитељка:

Био је забрањен…

Косара:

Био је забрањен…

Водитељка:

И у мислима…

Косара:

Једанпут када сам била овде, кад сам први пут дошла овде после 1961.год., и питала сам шта би било најважније за нас у дијаспори да урадимо за Србију, и онда ми је мој сестрић, Леон Коен,рекао: „Најважније би било да почнете са издавањем, рецимо Слободана Јовановића, да овај народ добије ипак неко знање о својој прошлости, и то недавној прошлости.“ Према томе, ја сам се помирила са тим о не испуњавању жеља господина Јовановића, јер Србија има ипак више право него што има он.

Водитељка:

Подсетимо се мало… Ви сте  присуствовали сахрани посмртних  остатака Слободана Јовановића?

Косара:

Јесам, и то је било грозно, зато што три човека која су говорила на комеморацији… мислим да је био декан  Правног факултета, ректор Универзитета и председник Академије Наука, та три човека су одавала мени утисак да уопште нису ни чули раније о Слободану  Јовановићу, а камо ли да се слажу са њим.

Водитељка:

А, Слободан Јовановић је све то био, и декан…

Косара:

Па, наравно да су они  морали о њему да говоре. Кога другога  изабрати него декана, ректора, председника  Академије Наука, пошто је Слободан Јовановић био све то. И сваку  ту установу коју је предводио је подигао  на виши ниво, проширио, и опште улепшао  целу Србију кроз њих.

Јер се то може рећи за председника  наше Академије данас? Ја мислим не може. И, начин на који је говорио, видело се тачно да он апсолутно  не хаје за то, то му је далеко, то је далеко од њега. Цела та историја Србије, и тако даље, нема никакве везе са њим. Тако да сам напустила. Одшетала сам  се до Новог гробља после те комеморације, у једном грчу беса. Онда сам стигла на Ново гробље, онда је ту била почасна гарда у тој оперетској унформи – та плаве панталоне  итд., војска која  више нема никаквог значаја, осим да сахрањује наше великане и дочекује великодостојнике, као Хилари Клинтон, или тако неког, на аеродрому, и не знам каква је друга функција. Где је наша војска? Ње нема.

Онда смо дошли до Алеје  великана, и онда, наравно, први у  реду иза ковчега је био Тадић, и ја се мислим – Слободан, који је имао тако невероватно добро развијен и префињен осећај за смешно и за апсурдно, ужива негде на Небу сад, али ја не. Ја нисам уживала. Онда долазимо у Алеју великана, и сад, шта је то, те громаде гранита  неког. Ја нисам  знала где сам –  да ли сам на гробљу или на Месецу. Много страшно, за мој рачун то је било много страшно, али признајем да је његов повратак морао да буде.

Што се тиче краља Петра, он је као врло млад човек, као дечко  изишао из земље, имао је трагичан живот, то сам рекла и раније овде. Није му било 11 год, мени је било 10, када је погинуо,  када је био убијен његов отац.

Мајка их је оставила, дала је млађу децу у Интернат у Енглеској, да се тамо васпитавају. Краља Петра је морала да остави овде, по Закону. Дала га је првом регенту, принцу Павлу, који је био одговоран за његов одгој, васпитање, образовање, за све.

И, шта је он од њега направио, то сам Вам рекла једанпута, али  то морам поново да кажем. Знам да ће се свет згрозити, али то је тако.

У Лондону… краљ Петар други стиже у Лондон већ као  алкохоличар. То је био проблем, тај живот… шта  је тај живот могао да буде? Ко је за то одговоран – принц Павле,  нико други, и наравно, краљица  Марија, која је напустила земљу, јер  није могла да трпи Србе. Можда је имала  разлога великих, и о томе стари Београд је знао. Али,  разлози – не разлози, мајка не може да остави своју децу, која су тек  изгубили оца, и да их остави на милост и не милост ко зна коме.

Он није хтео да се врати. До душе, шта је Петар хтео или није хтео, то се мењало од једног дана до другог…

Водитељка:

Да ли сте се Ви виђали… да ли се господин Гавриловић виђао са краљем  Петром, након …

Косара:

Сигурно да је морао  да се виђа. Да, и то су били много  пријатељскији сусрети него у Лондону, јер су у Лондону стално морали да се боре. Не знам шта да кажем, али  после рата борили су се заједно.

На његовој сахрани, на сахрани краља Петра, није присуствовао његов син. Чак је давао изјаву -зато што је краљ Петар остао  на страни владике  Дионисија, који је уклоњен, ја бих рекла проглашен… о томе сам писала, али то није дошло до радија…

Тај раскол 60-тих година прошлог  века, између Српске Цркве у Америци и тзв. мајке Цркве, Српске Православне Цркве овдашње…

Зашто је он проглашен за расколника? Зашто га је требало  уклонити? Он је заједно са својом паством, са свима нама, жестоко протестовао  против посета  Тита Америци.

Биле су две посете, колико се ја сећам, и за време обе посете биле су велике демонстрације, и у  Њујорку, нарочито у Вашингтону – пред Белом Кућом…

Водитељка:

Које су пароле биле? Како се водила политика тих демонстрација?

Косара:

Врло цивилизована демонстрација, нисмо чак ни викали: „Доле Тито“.

Био је Владика са нама. Сваки  владика  има огроман ауторитет, код  верујућих Срба, нарочито у дијаспори, зато што у дијаспори  су људи више склони да чешће иду  у цркву, да буду вернији верници  него што су били у својој земљи, када је све било добро. Тако да је Црква једина у том тренутку била центрипетална сила која је привлачила све Србе, без обзира коме су припадали, којој политичкој партији, итд.

Црква је била стожер, или  центар, око кога су се сви окупљали. Владика у тој својој одежди, са камилавком на глави, са панагијом и  напрсним крстом на грудима, са жезлом у десној руци, без обзира на мали раст и његову мршавост, био је видљива  фигура. И прошао је кроз дијаспору  глас, пре једно две године, можда  и мање, мислим у „Политици“, у једном чланку о тим данима. Тито је у  једном тренутку у отвореним колима, рекао човеку који је седео поред  њега: „Ко је онај поп?“, а човек је рекао: „То је Владика Дионисије“, а Тито је рекао:  „Да се уклони.“ Ја то нисам чула, али се то говорило. Али сам прочитала у „Политици“, овде,у Београду, недавно, баш тај опис и баш те речи су цитиране: „Да се уклони, поп да се уклони“ –  и њега су уклонили, јер је било врло важно схватити да у том тренутку једина група људи, која је могла потенцијално да се бори против комунизма у Србији, у Југославији, која је могла да представља стварно опасност потенцијално… стварно… за тај режим у Србији,  то је била Црква. Око ње су сви били, и он је морао да га склони, и Герман… ми који смо били у дијаспори,ми сви знамо, који смо оволико стари као што сам ја… знамо како је Герман постао патријарх. То је био Титов човек, који је вршио Титову вољу.

Они су покушали да га уклоне, прогласили су га за расколника, и морао  је да иде.

Знате шта, бити проглашен  за расколника, бити осуђен на смрт и  чак стрељан као издајица, и  бити расколник,  и бити човек  који је извршио дела  на која може да се примени смртна казна и да се изврши та казна…

То што је рекао Герман да смо ми сви расколници, ми сви тамо постадосмо расколници. Та сама реч „раскол“ и „расколник“ – то је врло страшно… Једном ћу Вам причати о владици Артемију и нашем првом састанку, када смо у Грачаници били, када смо се случајно срели. Не случајно,њему је била потребна нека помоћ у вези са Светском банком, и кад је дознао да сам ја расколница, и да сам ћерка расколника, он се страшно уплашио. Изгледао је очајан, и било му је врло жао, јер смо се ми некако срели…

Водитељка:

Зашто Владике нису биле… у овом случају владика Артемије… није био у  стању да схвати каква  је природа тог догађаја, тог проглашења…?

Косара:

Они су били врло свесни, шта за једног Православног Владику, онда није био владика кад смо  се срели први пут, архимандрита, игумана, шта за једног Српског верника, а  камо ли свештеника, ко зна те ствари, шта значи раскол и бити расколник. Као што је рекао Владика тада: „Раскол је грех, који чак ни крв мучеништва не може да спере.“ За мене је било наде, пошто сам ја била жива, могла сам да се покајем, али за мога оца није било наде, он је умро као расколник, значи он је у паклу.

Да је игуман Артемије, тада, остао на мени, на мом греху, и  на тој  страхоти, ја му ништа не бих  рекла о ономе што знам о  том расколу, него бих учинила  све што могу да томе наочиглед  дивном човеку, умањим тај бол који му задаје помисао да ја нећу бити спашена, али он је осудио мога оца на вечни  пакао.  Ја сам морала онда, као  што се он бринуо за моју душу, да се побринем за његову душу, и да му кажем: „Потпуно се слажем са Вама да раскол постоји -постоји, да је раскол страшан  грех који ни крв мучеништва не може да спере- тачно је, али Ви сте  превидели једну чињеницу, а то је – расколници нисмо били ми, и нисмо  ми – расколници сте ви.“

Он није могао да верује да чује то, да му неко то каже, он који је толико згрожен пред самом том  речи, он расколник. Да, рекох, цела ова  Црква овде је у расколу, јер нисмо  ми скренули са пута, него сте ви скренули са пута, и онда му кажем како је раскол текао:

Он ме је питао одкуд Ви то знате. Нећу да Вам дајем детаље. То је и сувише дуга прича, откуда ја то знам то је ово:

Мој отац је био правник,  и врло добар правник, мада се никад  није бавио адвокатуром, и Дионисије  је то знао. Тата је био добар верник, врло добар Хришћанин, врло добар  човек. Ја  не могу да га оставим у паклу сад, je л’?

Он је помагао  Дионисију  са разним тако… правним питањима. Кад треба  да се напише неко питање које се тицало неких правних ствари, тата је та писма писао на потпис Дионисијев, а ја сам их куцала. Кад  сам ја дошла 1959. год. у Америку  ја сам преузела од моје најмлађе сестре ту дужност, да будем нека врста татиног  секретара. Ја сам на то писмо откуцала одговор, откуцала сам одговор на писмо којим нас Герман позива да извршимо то, то и то, иначе нас  одлучује од Цркве.

Ја сам наравно прочитала  то писмо, откуцала га, и превела га на енглески, зато што већина наших  Срба тамо, остали су Православци, али  више не говоре Српски.

Водитељка:

Које је то године било, да ли се сећате?

Косара:

1963. 1963. или 1964. г. Вероватно  је било и разних других писама које се ја не сећам тако добро, али овога  се сећам врло добро. Оно је урезано, и хоћу да Вам кажем ово:

То се није знало овде уопште, није се знало шта се од нас  тражило да урадимо, није се знало  како смо ми одговорили на то писмо,  и није се знало како је дошло  до раскола.

Водитељка:

У којим круговима  се знало?

Косара:

Овде се није знало док  ја нисам дошла

Водитељка:

Кажете – док нисте дошли, то је 2000. год,. или мислите на 1976.г.?

Косара:

1976. 1976. год. ја сам то причала  мојим пријатељима, али ми они  нису то веровали. Владици сам то рекла 1978.г, није ми поверовао у том  тренутку, али ја сам рекла:„Оче  архимандрите, Ви можете то да проверите, та акта мора да постоје у архиву Патријаршије. Уствари, ја сам била врло наивна, јер вероватно у Германовој Патријашији свашта се дешавало, и тих аката тамо нема. Та акта су постојала  сигурно у Дионисијевој архиви. Шта  је било са Дионисијевом архивом, када  је Либертвил, где је манастир Светог Саве у Либертвилу, то је један  мали градић  у околини Чикага, када је он враћен Мајци Цркви, одузет од нас расколника, шта је било са том  архивом ја не знам, али то писмо мора да постоји у татиним хартијама, и према томе – то ће да се види.

Водитељка:

Али, нисмо сигурни  ни у безбедност у Хуверу, у Хуверовом  Институту, у коме се још увек налази заоставштина?

Косара:

Ви сте ми за то дали до знања, али ја се питам па шта је сигурно у овом свету, с обзиром  да сам верник не могу да сам изненађена. Ништа ми није сигурно на овом свету, ништа.

Водитељка:

А посебно архиве које би сведочиле о историји Срба

Косара:

У том случају остаје само моја реч. Ако је прихватите – прихватили сте је.

Водитељка:

Дакле, шта је писало у  том писму, пошто је то можда и  једино сведочанство до кога ћемо доћи?

Косара:

После врло кратког  увода, врло смерног, смиреног, покорног, понизног обраћања верних чеда Мајке  Цркве – Мајци Цркви, ми молимо, ми кажемо: „Ми схватамо ваш положај – да у једној комунистичкој земљи ви нисте  слободни да служите, да радите свој рад као Црква, да живите као Црква. Ми сви то знамо да је тако било ’45.,’46., ’47., ’50-тих  година.  60-тих година под Титом, било је опасно ићи у цркву. Ми знамо колико је свештеника било побијено.

Ми знамо да сте ви у  врло тешком положају, и да морате да правите неке уступке да би опстали, да би одржали Цркву, заштитили вернике, али ми који живимо, који смо веровали да живимо у слободном свету, ми немамо те проблеме. Ми смо слободни да живимо, верујемо, изражавамо, испуњавамо, сведочимо нашу веру на начин који постоји за нас већ од 9-тог  века кад смо примили Хришћанство, а свакако од Светог Саве, од 12-века, који нас је утврдио у вери,који нам је дао правило путовања кроз овај свет.“

Водитељка:

Говорите о „Крмчији“,  о једном документу који је такође отишао из Патријаршије?

Косара:

Све нестаје… Зато ми  морамо, стално и стално, да  бележимо, да пишемо,  да се понављамо, стално. Да ипак свест остане  у народу ко смо ми, и шта  смо ми, јер очигледно је да  су све силе уперене против нас, и сконцентрисане на уништавању онога штоСрби јесу.

Оно што Срби јесу није нека зверка коју треба уништити. Она је сигурно друкчија зверка од Енглеза, друкчија од Турака, друкчија од Немаца, али зверка коју треба штитити и бранити, као што бранимо ушату сову, је л’ тако?

И ми Срби смо први одговорни  за ту заштиту.

Водитељка:

Вратимо се на документ.

Косара:

Вратимо се на Дионисија  и Герамана. И, кажемо:

„Ви од нас тражите да на Великом Входу не помињемо… Ви знате шта је Велики Вход… Ваши слушаоци наравно знају шта је Велики Вход… Ви знате шта је велики вход и како треба да изгледа Велики Вход. У  многим црквама у Србији данас  то се мења.

Водитељка:

Да појаснимо за оне  који ипак не знају.

Косара:

Добро. У једном тренутку кроз ђаконова врата излази ђакон  и носи Путир  у својим рукама, за њим долазе други свештеници, итд.,  и окрећу се ка отвореним Царским  Вратима, која воде у сам олтар,  и онда се молимо за краља нашега Петра… У  дијаспори, ми смо још увек служили  Службу на Црквенословенском језику.

Ја сам први пут била на Служби где се цела Служба служила  на Црквенословенском језику у Грачаници. Ја нисам знала где сам, ја нисам  могла да пратим Службу, и то је доста  жалосно, али о том потом…

И онда се понаљају – молимо се за тог, молимо се за тога, молимо се за умрле, за покој њихове душе, за неке важне људе који су оболели, понекад  у мањим црквама молимо се за неке обичне људе поименце који су се опасно разболели, итд.,  и то се зове помињање на Великом Входу. Тај Путир који се припремио на Жртвенику, заједно са Дискосом итд., и другим утварама који се употребљавају приликом Евхаристије… то је обред за време Литургије, за време кога се догађа Та Тајна, Света Тајна претварања хлеба и вина у Тело и Крв Христову… то је врло важан моменат. Велики Вход означава почетак, то је Канон Евхаристије, та жртва коју ми приносимо Богу, та жртва коју је Он принео за нас, јер је Умро на Крсту да би Васкрсао трећег дана, после Распећа да спере са нас првобитни грех… оно што нас чини способним да грешимо, на жалост…тај обред нас ослобађа од тог греха, али нас ни у ком случају не ослобађа од грехова које чинимо касније. То је у нашим рукама, и ми морамо да се трудимо да ми не грешимо, и због тога ми  идемо на Причест, да би се очистили од греха, поново ојачали, макар за милиметар јачи него што смо били да би мање грешили, итд…

И ту се помиње увек глава  државе, дакле не само да помињемо Петра  другог…

Водитељка:

По наредбама које су стигле од патријарха Германа?

Косара:

Очигледно по наредби  Тита, по налогу онога који је рекао: „Уклоните овога човека, Дионисија,“ значи – разбуцајте Цркву.

Уместо тога ми нити можемо да помињемо Дражу Михајловића, нити оне који су погинули са њим, морамо да помињемо… оно што мени кажу – никада није тражено од ниједне цркве  у Србији… а то је да морамо да помињемо Тита. Ја знам да сам се насмејала  у оном тренутку,и питала тату: „И,  формула ће бити: господарја нашег,  благовернаго господара нашего Тита или Јосипа Броза, шта ћемо да кажемо?“, немогуће, општи идиотизам, лудило. Међутим,  ми то не можемо да урадимо, због тога што  је то лудило, јер оног тренутка када ми то урадимо нама ће окренути леђа, Цркви ће окренути леђа сви до једног Србина, и ми ћемо остати, опустеће наше цркве, ми више нећемо имати ту посла,  јер је то не могуће.

Значи ми то не можемо да урадимо, а ми понављамо молбу коју смо  неколико пута послали Патријарху да нам не шаље више свештенике који су чланови „Свештеничког друштва“. Ви не знате шта је то „Свештеничко друштво“?

Водитељка:

Нека партијска јединица?

Косара:

То је тзв. Синдикат свештеника, што је врло једна несрећна установа била. Ја не знам да ли она постоји, ја не знам да ли је она икада… да ли је то ишчилело, да ли се то забранило, не знам каква је историја тог друштва, углавном зашто је то било тако страшно  за нашу Цркву овде, много више него у дијаспори?

Када је дошао Герман за патријарха, он је учинио једну велику промену. Није то била промена у догмама  итд., већ у обичају. Он је обновио  стари обичај, посебне личне исповести. Од наше окупације под Турцима, ми, као и сви остали Хришћани на свету који  се исповедају,имали смо  личну исповест без које нисмо  могли да идемо на причест. То су две одвојене Тајне. Ви можете да тражите  да видите свог свештеника, да му се исповедате, и да не одете на Причест, или  да Вам он чак каже – не можете отићи  на Причест, док неке ствари не решите; то су, значи, две одвојене Тајне. Веза изнеђу њих је та да Ви не можете да се Причестите ако не одете на Исповест.

Ми нисмо имали могућности, ни Грци, ни Бугари, ни Румуни, нисмо  имали могућност под Турцима  да вршимо ту личну исповест. Помало, свештеници су изчезавали, било их врло је мало, морали су да иду из села  у село да обиђу народ, да им служе  Службу једанпут, с мене па на уштап,  и могли су врло кратко време да проводе у тој цркви, него смо  се исповедали скупно. Припрема за причест  захтева неких 12 молитава, које верник прочита код куће итд., можда читају канон итд., али те молитве су оно без чега не можете да идете на Причест, две или три молитве последње у скупу тих молитава се читају на Литургији пред Причест. Излази ђакон, или ако нема ђакона – сам свештеник, са Путиром већ Освећеним, већ Крв и Тело, излази из олтара, за њим иде свештеник који ће да нас Причести. Онда свештеник каже ту молитву. Прво он каже… руком покаже на Путир: „Ово је Тело Моје и Крв Моја“, итд. Има три врло лепе молитве, које ми у нашим главама, у нашим мислима понављамо за њим, а већ смо их прочитали ноћ раније. На Велики Четвртак, који је дан када је Света Тајна установљена, то је Последња Вечера, то је Тајна Вечера. Ми то понављамо гласно за свештеником, на обичним Литургијама у себи понављамо.

То је била наша  исповест, где ми скупно исповедамо наше грехове, и у својим  мислима мислимо посебно оно  што смо ми урадили, а није требало да урадимо, што нисмо  урадили, а требало је да урадимо, што смо  урадили добро, али из одређених побуда и  то се не рачуна, и то је грех итд.

Е, сад, Ви установите тај  свештенички савет, свештеничко  друштво, синдикат, да га назовемо синдикат пошто му је то стварно била природа,  и тај свештеник је члан партије,  или неке организације, и ми идемо  њему на исповед.

Герман је установио да морамо да идемо на личну исповед,  и свет га је послушао. Ми у Дијаспори  смо га послушали. Било нам је чудно. Никад то нисмо радили, али то је тражио Патријарх, и нема зашто  то не би радили. Имамо свештеника кога поштујемо, и почели смо да радимо.

Ја сам се први пут исповедала тако лично у Лондону, одмах после  рата, нашем одличном пароху М. Нигорићу. Морали смо мало да убеђујемо свет који није много веран, он се мало бунио, али ми смо објашњавали, тата је објашњавао и свешеник. Слободан Јовановић је објашљавао мада он није био, знао је о  чему се ради, био је верник, али није био верник као тата и ја,  и имао је једну врло погрешну навику – пред крај живота је ишао код Спиритиста…Слободан Јовановић… то је било врло интересантно, за тако паметног човека, ученог човека он је то радио, а то Црква забрањује.

Одједанпут, ти људи који иду на исповест овде почињу да нестају, јер  тај свештеник право после  Службе, иде у Озну, и прави извештај.

Водитељка:

Према томе, исповест је била нека врста ислеђивања, поприлично добровољног?

Косара:

Како да не. Можете мислити  како је то изгледало у великој  земљи као што је у Русији.

Водитељка:

Ви кажете о нестанку људи у Америци?

Косара:

Ја, кад сам дошла  у Америку, то је већ тамо било устаљено. Ми смо се тамо исповедали у Америци,  не, него у Београду, ми смо знали  из Београда да су многи били похапшени, многи су нестајали. Захваљујући  томе породица је знала да се овај исповедао,  и исповедао све… „мрзим Тита“,  или не знам шта.

Наша Тајна исповести, то је Тајна у Црквеном смислу, у теолошком смислу, Света Тајна  брака, Света Тајна крштења, Света  Тајна исповести. Забрањено је да свештеник то говори било коме,и  по било коју цену. Забрањено је ономе  ко се исповеда, да говори о томе шта  је њему свештеник рекао на исповеди. То остане између вас и Бога, а  свештеник је само телефон кроз који то иде.

А нама су слали те, и ми смо  знали, нама су рекли… један човек  се звао, ја знам добро, сећам се тога да смо писали неколико писама о  оцу чије је презиме било Ластавица. Запамтила сам то име, зато што никад у животу нисам то чула да постоји то презиме Ластавица.

Ластавица је било презиме  једног свештеника, којег је слала  наша Црква. Он је био члан тог  синдиката, и он се понашао у  Цркви, више као представник КПЈ, је л’ тако, Комунистичке партије Југославије, него као Хришћански свештеник, Православни  свештеник. И, ми нисмо хтели  да нам се шаљу. Е, то је све. На то смо добили одговор да смо ми расколници,и искључени из Цркве.

Наравно да је свет био јако уплашен. Море новца је ова земља… Српски народ… потрошио да би се водила борба против Дионисија, правна борба  Законом. То су биле парнице. Ми смо  изгубили, јер нисмо имали толико пара, колико је Црква имала пара, односно држава Југославија имала пара.

Водитељка:

…које су уложене да до тог  раскола дође и да се казне они  који су…

Косара:

Да се од нас одузму цркве, али не у свим државама, јер свака  држава има своје законе, као што  знамо. У већини, у тим великим, моћним државама, као што је Њујорк или Илионис, ми смо изгубили, изгубили смо и у Вашингтону. Ми смо  изгубили, и онда смо градили нове цркве. 

Водитељка:

Циклус „Историја као мистерија“, наша гошћа Косара Гавриловић. Наставићемо  где смо стали, будући да је веома  важно разумети овај период, и у  овом смислу, јер је чињеница у томе да је прекид у ономе  што је Србија била предратне Југославије – био  потом после Другог Светског рата, чини ми се веома велики. То је онај моменат када Ви говорите о ономе  када људи изгубе везу са оним што  јесу били, и каква је суштина била тог народа.

Да завршимо емисију  Вашим увидом у то шта значи сахрана краља Петра другог Београду. Али,  ми видимо да ће се та сахрана одиграти у мају. Он ће бити сахрањен у породичној гробници на Опленцу, после редовног годишњег заседања Синода Српске Православне  Цркве. Из Енглеске и Грчке требало  би да стигну ковчези са посмртним  остацима, краљице Марије и Александре.

Сахрана планира се да буде одржана, организована крајем маја. Како Ви видите овај догађај?

Косара:

Ја уопште не видим ништа,  и добро је што сте нас подсетили  да је то једна породична ствар.Опленац  је купљен и саграђен од стране Петра  првог, његовим сопственим новцем, то није народ изградио, то није Мајка Црква са велико Ц. То је била задужбина својој породици од стране Петра првог Карађорђевић. Они имају потпуно право да у тој породичној цркви сахране чланове своје породице, и ја у то уопште нећу да се мешам. Ви кажете – три монарха. Не, био је само један монарх – то је Петар, он је монарх. Ово је мајка, краљица мајка, и његова супруга краљица. За краљицу Марију не знам, њен статус је краљица мајка. Она је монарх, није владајући члан те породице. Александра никада није била, а ни Петар није био крунисан, него је по Уставу прихваћен као наш краљ. Она никад није.

 ____________________________________________________

 

 

Водитељка:

Данас ћете, поштовани слушаоци, чути претпоследњу емисију циклуса „Косара Гавриловић – Историја као мистерија“. Госпођа Косара Гавриловић је потомак Цинцара – Јанка Поповића, Цинцар – Јанка, који је живео у 18. веку, био пожаревачки војвода у време Првог Српског устанка, посебно се истакао у борбама на Дрини, Мишару и Тичару, као и приликом ослобађања Београда. Његова дела опевана су у више песама Филипа Вишњића, као и у спеву „Сербијанка“ Симе Милутиновића – Сарајлије. Госпођа Косара Гавриловић је прави потомак својих предака, а то је жена која је препевала 21 српску народну песму на енглески језик. То је објављено у издању „Serbian Literary Company“  из Торонта 2002.године. Написала је и књигу докумената „Шиптарски геноцид над Србима у 20. веку“, на основу докумената Епархије Рашко-Призренске и Косовско-Метохијске, која је објавила ову књигу 2008. године. 2011. године ова књига изашла је двојезично у издању издавачке куће „Жагор“. Очекујемо ускоро да се објави и „Лондонски дневник“ њеног оца Милана Гавриловића, и то је догађај који је заиста од изузетног значаја. Данас говоримо о периоду када је госпођа Косара Гавриловић била у Америци, а потом и о њеном доласку у Србију, на Косово, где је радила као преводилац за Владику Артемија. „Историја као мистерија“, гост Косара Гавриловић.

Водитељка:

Госпођа Косара… „Историја као мистерија“ је застала у оном тренутку када сте Ви кренули да реализујете своју каријеру у Сједињеним Америчким Државама. У време рата у Вијетнаму Ви сте били професор на Универзитету „Џорџ Вошингтон“ у Вашингтону. Предавали сте Руски…

Косара:

Руску литературу и језик…

Водитељка:

Па, реците нам како се сећате тих бурних година, да ли сте упознали Мартина Лутера Кинга…

Косара:

Нисам га познавала… Било је врло бурно, наравно. Биле су велике демонстрације на Вашингтонском том Универзитету, и врло је интересантно било гледати то, и учествовати у свему томе; и некако двојако. Ни за кога не можете да кажете: „Идем за њим,  јер он зна шта ради“. Све је дупло или трипло. Све је… тумачења оваква и онака. На пример: после убиства Мартин Лутер Кинга, оно што је стварно огорчило све нас, то су биле демонстрације на једном Охајском (држава Охајо) Универзитету. Универзитет „Кент“ се звао, где су неки студенти убијени, специјалци да кажем су их убили. И било је жртава, и онда, наравно, наши студенти су се побунили, али то је Америка… Они су демонстрирали против рата у Вијетнаму, они су демонстрирали против убиства Мартин Лутер Кинга, али они су све то некако спроводили као неки перформанс, је ли, нека… нека представа. И кад је дошло до тога да на једном великом скупу, у једној великој сали „Љесна (?) Хол“, сви професори и студенти заједно, вика, дрека, и тако даље, надвикујемо се, покушавамо сваки да свој неки став… и ја замолим све своје колеге пред студентима да, да буду увиђавни. Јер то је доба испита годишњих и немогуће је стварно за млад свет, па и за старије, за нас, за професоре, да се сконцентришемо на оно што треба да радимо, а то су испити. И према томе да будемо мало, да покажемо неку увиђавност када будемо ценили испитне радове наших студената. У, у, то је било, то је био урнебес, од стране мојих колега. „Не, не, не, апсолутно не може тако да буде, они морају да полажу испите.“ Ја кажем свакако морају да полажу испите, али да будемо некако ипак увиђавнији. Студенти на то направе русвај! Упадну у све учионице и поломе прозоре, поломе столове, поломе и тако даље, све што су могли да поломе… и универзитет одмах каже да им дамо дипломе само нека оду. Нека оду. Свако ће добити пролазну оцену, али не могу да остану више овде. „Па“, ја кажем, „јесмо малопре…  ја пре два дана тражим мало увиђавности према студентима који полажу испите под тешким условима, и ви мене проглашавате за некога издајицу професорске професије, је ли?! Одједанпута, два дана касније ви им дајете дипломе и дајете им, поклањајате им испите?! То, реко`, то не може да буде!“

„Мора тако да буде“, каже мени декан. Ја кажем:  „Господине декане, не може! Моја рука мора да потпише те оцене, а моја рука то неће да уради! Могу да Вам кажем… ја сам полагала испите за време рата у Енглеској под бомбама (додуше „Кембриџ“ је био бомбардован само једанпута, али Лондон је горео, а моји су живели у Лондону, а ја у Кембриџу), нико мени није дао оцену, а да нисам заслужила ту оцену. Нећу да дам! Можемо да урадимо оно што сам рекла да урадимо, рецимо даћемо им више времена да се спреме. Не може без давања испита да добију диплому да су положили испит. То је немогуће!“ И мене моји студенти, који су ме обожавали до тог тренутка; каменују!(осмехују се) Буквално ме каменују! Одмах су чули. Они су били ту, ушли су у салу где смо ми о томе већали, је л` тако, и чули су да, како су ме они звали госпођа Ге, мисиз Џи, одједанпута од пријатеља постала им је непријатељ. Тражи да се полажу испити?! Какав је то начин?! И тад окупирају моју канцеларију и кажу: „То је безобразлук.“ „Како безобразлук, ја сам на вашој страни, ја сам против вијетнамског рата, треба, треба протествовати, треба показати ваш став. Замислите како би то одјекнуло кроз целу Америку, да цела генерација падне на испиту, јер одбија да полаже испите. То би било дивно.“ А они мени кажу: „Да, али шта ће бити с`нашим стипендијама?“ „Па“, рек`о,  „па не можете… или смо дошли овде да говоримо о Вијетнаму или о вашим стипендијама. Све се у животу плаћа. Хоћете да будете политички активан створ, не можете да мислите на своју добит. (осмехују се) Не можете. Те су две ствари не спојиве.“ И они… бесни на мене. Сад ја кажем: „Ја ћу бити овде од седам до поноћи увече, да помогнем сваком студенту који није успео због ових нереда да се спреми за испите. Бићу овде, одговараћу на телефон, држаћу часове, шта год хоћете. Ја ћу бити овде вама на располагању, али ви морате да полажете тај испит!“ И сад, ја се враћам да одржим ту реч, је ли, четврт до седам је, излазим, паркирала сам кола ту негде близу, баш испред те зграде где је била моја канцеларија у приземљу, и ја осетим нешто ме удари у леђа, па онда у раме, па онда… ја одједанпута схватим да мене неко каменује, да ме неко… неколицина њих каменују. Али из жбуња, у мраку! Уместо да дође да ме удари спреда. Не, не, из ш… знате како је декоративно, како је украсно оно шибље свуда у Америци, све је то врло лепо, и тако даље… Они се крију у тим жбуновима, и одатле мене каменују?! И наравно, ја сам се страшно наљутила, и рекла сам: „Косара, нећеш да побегнеш! Немој да савијаш главу! Ако те удари у главу, ударили су те у главу, али не можеш да покажеш да си ти пре свега уплашена“, као што сам била уплашена! И онда ја отварам врата, док сам откључала врата једва и… ја у мраку улазим и поново закључавам врата за собом. И идем из канцеларије у канцеларију, спуштам ролетне да не виде тачно где ја седим. Осветљена канцеларија, велики прозор, могу да ме убију! А ја баш нисам желела да погинем (осмех) што они желе да добију оцену за коју се нису ни трудили, је л`. Ето то је то. Тако да уствари, врло озбиљни догађаји као што је Вијетнамски рат, побогу, постаје нека фарса за моје студенте. То ми је Америка, а имала сам тоталан презир према мојим колегама које су се уплашили од студената који су поломили клупе и столове и столице и били су спремни да им то даду. Ето то.

Водитељка:

Да, ви сте потом, после тог универзитетског посла, прешли у Светску Банку. Један од стубова неолибералног пројекта.

Косара:

Да, финансијери Новог поретка, је ли. Нови поредак, то што се жели да се заведе у свету. То су страшне организације, јесу и ММФ и Светска Банка, јесу страшне. Ја лично дугујем Светској Банци врло много, и према томе ја врло често на врло себичан начин кажем, што се мене тиче она је оправдала своје постојање на овом свету. Не због тога што ме запослила, ја бих се запослила увек негде, али што ми је дала могућност да упознам делове моје земље које нисам раније познавала. Рецимо Косово. Ми сви знамо Косово, ми смо сви рођени обожаваоци Косова наравно, али је све то било из литературе. Ми смо знали, не знам колико народних песама напамет. Не можемо да замислимо свој живот, своје постојање без тих имена… без тих имена. Али ја никад нисам била на Косову док нисам ступила у Светску Банку, где сам радила као преводилац. Светска Банка имала је један велики пројекат на Косову, и ја сам једно време проводила више времена на Косову него у Вашингтону. И то је било фантастично. Сваки дан, кад завршимо посао, ја онда седнем у такси и одем у Грачаницу из Приштине (ми смо становали у Приштини, живели у Приштини), ја одем у Грачаницу и тамо… Грачаница! Можете мислити да ја…

Водитељка:

Говорите о 1975…?

Косара:

’76. .. То је било фантастично!

Водитељка:

Ви сте тада први пут дошли у Србију после свог одласка као девојчица.. ’40…?

Косара:

Са 35 година дошла сам у Србију. Кад сам дошла први пут, ’76-е, моје познанство… стварно овако познанство са Грачаницом, почиње ’78. ’76. сам дошла у Београд. Био је један велики обилазак Југославије од стране стране штампе. Ви знате да Светска Банака се састаје сваке године у Вашингтону, а сваке друге године, или треће године, се састаје негде у некој држави чланици. И те године, ’76., то је била Југославија. То је била година кад је мој отац умро. Ја не бих могла да дођем за његовог живота у Југославију. То није било… мени није било прихватљиво, а могу да мислим шта би тата мислио да ја сада идем код Тита, је л`, у посету. То није било могуће, ал` он је умро 1. јануара, а мене, ја сам радила за банку од куће, уговорно. Седела код куће са мамом и татом, с` њима уживала, а у слободном времену сам преводила за Светску Банку пуном паром. То је био врло уносан посао. Уопште фантастичан посао за мене, јер ми дозвољава да седим код куће са родитељима, а зарађујем. И то је једини пут у животу да сам успела ја лично да изманипулишем некога. Убедила сам Светску Банку да уради нешто што никад није радила, а то је да некоме ко ради уговорно обезбеди осигурање, здравствено, све осим пензије, то је фантастично! За мене и за моју малолетну ћерку фантастични услови наравно. И сад ја долазим овде са новинарима да обиђемо Београд, Загреб, Љубљану, Сарајево, Дубровник, Скопље, Косово, наравно покрајину и тако даље, Нови Сад, велике центре је ли, и да видимо како изгледа та земља коју ми „помажемо“, коју помажемо под знацима навода. Јер, у ствари, то је стварно страшно шта је та банка урадила за такозване земље у развоју.

Водитељка:

У дужничком ропству и…

Косара:

То је ужас, то је ужас, то је ужас..

Водитељка:

И то се и даље наставља… Институције су организације за поробљавање.

Косара:

Али… како сам ја то преживљавала и доживљавала. Нисам баш… не могу да Вам кажем због тога што ништа нисам доживела. Јер, ја сам врло дисциплиновано створење. И решила сам се да нећу да дозволим себи да мислим шта ово за мене значи, и тако даље, док год се не заврши мисија. Онда ћу да останем о свом трошку у Београду неко време, код своје сестре, и онда ћу пустити осећањима на вољу, је л`. Али, моја мама, која је била већ тешко болесна, нагло јој се погорша стање, и ја сам морала да се вратим у Америку оног тренутка кад се мисија завршила. Тако да нисам (осмеси) могла. Онда сам решила, не мари ништа, идући пут кад будем дошла ја ћу од почетка да се односим емотивно према томе. Али… до тога није дошло. Јер ја јесам се вратила врло брзо у Југославију, али то је већ био други пут. То није био онај ПРВИ пут! Тако да се ја из тог првог пута сећам само како је на мене стварно деловало то, да видим имена улица ћирилицом написана. Ја сам била толико одушевљена да после 35 година први пут сам у једном граду опет, табле тамно плаве, бела слова, ЋИРИЛИЦОМ! Ја сам била одушевљена. Мож`те мислити како се ја данас осећам када наилазим на имена улица или ресторана не само латиницом писана, него на неком језику који је мени потпуно стран. Не знам о чему се ради. Ето, то је то.

Водитељка:

Ваш одлазак на Косово је био веома занимљив из више разлога. Ви ћете после тога и напустити Америку да би сте, како сте тада мислили, се трајно настанили у Грачаници. Кажите нам како је изгледао Ваш сусрет са владиком Атанасијем…

Косара:

…И Владиком Артемијем.

Водитељка:

И Владиком Артемијем.

Косара:

Владику Атанасија сам упознала стварно пре него сам упознала Владику Артемија. Упознала сам Владику Атанасија када је предавао овде на Богословском факултету…

Водитељка:

То је било када сте први пут дошли у Београд?

Косара:

То је било ’76. године, и било је врло кратко. Ја сам само њему предала неке поклоне од неких Грка из Вашингтона који су чули да путујем за Београд,  и онда су му послали неке, неке ствари. То је било то. Али било је врло интересантно; ништа није случајно у нашем животу! Све што нам се дешава десиће нам се поново. Мој састанак са Владиком Артемијем у Грачаници ’78. године, је био стварно невероватно симболичан. Мене је звала мати Татјана (тадашња игуманија, која је мене јако заволела јер смо се виђали, стално смо се виђали, у сваком, скоро сваког дана јели), зове ме да ми каже да долази архимандрит, игуман Црноречки, код ње да служи Службу. Грачаница није имала свог свештеника, такозваног служашча који служи сваке Недеље. Они нису имали Службу сваке недеље, него кад коме падне на памет да дође да одслужи Службу онда се служи Служба… И, он је имао неки проблем са Светском Банком. А она му каже ја знам једну жену која је ватра жива, ради у Светској Банци, она ће ти решити проблем. И ја дођем. Проблем је био у ствари село Рибарићи. Када је изграђена брана, велика акумулациона, језеро на Ибру (наводњавање и тако даље), они су том браном, тим језером, пресекли село Рибариће на два дела. А има само једна школа, тако да су деца из једног дела прелазили у школу, на другу обалу, на сплавовима. То није на Косову стварно, то је одмах изнад Косова. То је више у Санџаку, Рибарићи, али врло близу Косова. То је врло ветровито место. Дуне ветар и деца су у води. Фала Богу, нико се није удавио, али савим могуће да ће се удавити, је ли. А с` друге стране, ти који су с` ове стране Ибра, били су потпуно одсечени од, што се у економији онда звало, гравитационог подручја. Тамо где могу да однесу своје производе да продаду. Тамо где је привреда, тамо где се купује и продаје, где се зарађује новац, да продате кромпир, кукуруз, тако даље, и немају од чега да живе. И ми тражимо (то јест тражио је у ствари отац, тад је био само архимандрит, игуман Артемије), да се изгради мост, да би људи могли да прелазе с` једне обале на другу. И Албанци не дају дозволу зато што они би морали да саграде мост према спецификацијама које су на снази те године, је ли, не могу да им врате првобитни мост. Истих димензија, дрвен мост, као мост који је грађен тамо у средњем веку, или бар пре три века раније. То није дозвољено, пре свега, нигде на свету. Не ради се о парама. Ондашњи архимандрит Артемије је знао да ће Српски народ да нађе паре за то, али не можемо без Владе, Покрајинске Владе, ништа да урадимо. Проблем је био у томе што је тај зајам, то је био пројекат Светске банке, то акумулационо језеро, проблем је био у томе што је тај зајам, тај кредит, пројекат, већ био изграђен, и кредит већ отплаћен. Тако да ми нисмо имали никакву полугу, да некако их уценимо. Али, мој шеф, то јест глава за пољопривреду целокупног овог региона (ЕМЕНА се звала: Европа, Средње Исток и Северна Африка), млад човек, али је био глава за све те пољопривредне пројекте Светске банке. Био је један врло фин човек, врло фин човек. Баш је долазио да види како ми на терену радимо. И ја сам с` њим била у великом пријатељству, и ја кажем – он ће свакако учинити оно што треба да се учини. И јесте учинио, он их је уценио, је ли. Он је дошао и рекао: „Не могу да Вас натерам да урадите оно што је пристојно, и људски, и поштено, али да Вам кажем ово; ја сам врло млад човек, и врло здрав, дуго ћу још да живим. Док живим ја ћу бити у Светској Банци, и ја вам дајем своју реч да ниједан пени нећете добити од Светске банке. (А у оно доба се веровало да је то врло добро за ову земљу да узимају кредите од Светске банке). Од свега тога ништа неће бити ако ово не одобрите. Само то да Вам кажем.“ А он је био врло познат на Косову. Сећам се да су били графити (он се звао Ричи) написани у Приштини, на енглеском: „ Ричи is “God“ (осмеси) „Ричи је „Бог“. Они су мислили да је он Бог Богова, јер стварно фантастично је радио. И добили су то. Али тај мој састанак са Артемијем је био врло симболичан. Јер, ми смо то брзо решили, свршили тај разговор, и онда смо почели да разговарамо тако, имали смо пријатан разговор током кога је он дознао да сам ја расколница. И јадни отац, тадашњи, Артемије, само што није умро! Ово је први пут вероватно, да је он био у такој непосредној близини једног расколника.

Водитељка:

А када кажете расколница, да подсетимо  наше слушаоце да се то односило на…

Косара:

Владику Дионисија, кога је Герман прогласио  расколником. Герман га је прогласио расколником зато што је Тито тражио да се он уклони. Мислим да сам о томе причала…

Водитељка:

Јесте. Само да подсетимо наше слушаоце или оне који нису слушали ту емисију, о чему се ради када кажете расколница.

Косара:

Шта је било? Ми стварно нисмо били расколници, али Тито је захтевао да се тај, како он каже: „Ко је онај поп тамо?“.  А он је био врло мали човек, владика Дионисије, и  доста мршав, али је био врло видљив пошто је био  владика. Имао је камилавку  на глави, своје жезло у руци, имао  је панагију, икону свете Богородице и Исуса Христа… иконе на прсима, је ли. Све је то страховито деловало на људе, сама та одора је врло импресивна и некако означавају неки ауторитет, док год сам владика не уништи свој сопствени ауторитет, је ли, а то Дионисије није урадио, него био је вођа тих демонстрација против Тита, наравно.

Водитељка:

У Вашингтону, када је Тито долазио…

Косара:

У Њујорку и у Вашингтону када је Тито долазио, Тито га је приметио. Био  је један чланак, мислим у „Политици“, недавно, о том инциденту, да је Тито у једном тренутку питао некога ко је седео с` њим у колима, отвореним  колима: „Ко је онај поп?“, а овај му је одговорио: „То није поп. То је владика Дионисије. То је глава Српске Православне Цркве у Америци“. И на то је Тито рекао: „Да се уклони.“ И онда су га уклонили. То је било врло болно, али врло симптоматично, јер у ствари то су урадили са Дионисијем шездесетих година прошлог века на Титов налог, а владику Артемија су уклонили на захтев НАТО.

Ја се врло добро сећам, трећи дан Божића 2010. године. Значи, то је био 9. јануар 2010. године, била је велика једна конференција за штампу у Приштини. Био је велики састанак на врло високом нивоу, тако да је дошао… адмирал Фицџералд се звао, који је био глава целог тог јужног крила НАТО-а, и он је на ПРЕС конференцији казао: „Нама је овде потребан Владика који ће бити кооперативнији са Западом. Овај Владика не може да остане“. И ова земља је ту наредбу, која није била изречена императивно, је ли, али је била наредба, они су то урадили два месеца касније. У петак, 12. фебруар, а субота када је владика изашао пред Синод, био је 13., њега су избацили, њега су уклонили, јер им је сметао, јер није био кооперативан, није дао Косово, није хтео да да Косово.

Водитељка:

А како Ви то тумачите, зашто се то тако и не каже него је била потребна, а и сада се то увија у приче  о корупцији, о новчаним проблемима?

Косара:

Све лаж, све лаж. Октобра 2009. године ја сам одржала једно предавање у Вашингтону, које је после некако процурело, па је објављено на једном сајту, па је то плануло буквално широм света.

Водитељка:

Опишите како је дошло до тог чувеног  вашег предавања? Чувеног у Вашингтону. Ви сте га заиста одржали у камерној атмосфери, без икаквих очекивања  да ће то постати „бомба“. Како је дошло  до тога?

Косара:

То је стварно била „бомба“.

Водитељка:

Како је дошло до тог предавања?

Косара:

Ево како је дошло. Ја сам се Вратила  у Америку, морала сам да идем на лечење у једном тренутку, и кад  сам у Америци, ја онда идем у своју бившу парохијску цркву, то је Св. Јован Крститељ, Руска Загранична црква у Вашингтону, и увек ме питају: „Косара мила, ну как дела за Косова?“ А ја увек одговарам: „Плоха, и будет ужас“, „На Косову је страшно и биће горе“. И онда ми се досадило да то свакоме понаособ покушам да објасним и запитам оца Виктора, парохијског свештеника, проту Виктора, да ли могу да одржим предавање једне недеље после Службе, јер то се тамо ради, прави се велики ручак после сваке Службе и за време Службе се гледа неки филм, или се држи неко предавање и тако даље, и он ми каже: „Наравно“, и ја одржим предавање на руском. А шта сам рекла, рекла сам да више не могу да видим разлику између Владе и нашег Синода, да су они толико испреплетани и не знате више шта ти људи хоће, ни као свештеници, као свештена лица, као владике, ни као Срби уопште. Они су само опседнути том идејом. Зашто то раде? Они знају да ми не можемо да уђемо у Европу.

Водитељка:

То је маглена завеса којом се правда свака акција…

Косара:

Усмерена да се ова земља економски  и духовно упропасти. Ја сам у том предавању рекла да Црква више није Црква. Да Црква више мисли о томе како ће ући у Европу. А шта ће Цркви Европа, побогу? Било је врло интересантно то да, рецимо Владика Атанасије Јевтић и Владика Амфилохије, заједно са Владиком Артемијем, то су била три велика „А“. Кад` сам дошла први пут у Србију `76. године мој сестрић ми је рекао, веровали или не, најбољи мозгови у Југославији су та три велика „А“. Мој сестрић није верник, он… не знам какав је његов однос према вери, али он свакако не верује у то, али са интелектуалне тачке гледишта то су били стварно гиганти, и да су њихова предавања на Универзитету била, не најпосећенија, најпосећенија  су та нешто са сексом и криминалом у вези, јасно зашто је то било најпопуларније, ал’ одмах за тим су били три велика „А“. То су све били каноничари. Људи који су знали догму, који су знали правила Цркве. То су бранили. И одједанпут ви видите да они кажу, рецимо Атанасије каже: „Канони, у новој… у новој реалности, канони мачку о реп.“ Пре свега, да мени било које свештено лице каже у новој реалности… Нема ту нова реалност и стара реалност. Постоји оно што је реалност, то је реалност. Оно што је истина је истина вечно, нема шта да се мења, не можемо све да релативишемо, да све – у овом случају то је добро и може се дозволити, у другом случају иста ствар није добра и не може се. Ипак има неких ствари које неможемо да релативишемо, то су такозване апсулутне истине. И он мени сада прича: „мачку о реп“. 2000. године, кад` сам ја била овде први пут на Косову, не са Светском банком, него зато што ме Владика Артемије позвао да дођем да помогнем, да будем преводилац. 2000. године то је било, Владика Артемије је био на путу негде и кад год је он путовао, у то доба, онда дође владика Атанасије да га… да буде у манастиру, да ту буде неки ауторитет. Он и ја смо манастирским колима, без пратње, обишли скоро цело Косово, и ја сам била толико одушевљена његовим радом на Косову и чињеницом да ја радим с` њим. Четири године касније ја чујем да је он један од највећих обожавалаца Европе. Шта се десило? И ја дознам у Вашингтону кад сам баш била 2009. године од некога ко је, зашто и како не знам, позван у Стејт Дипартмент, америчко министарство за спољне послове. Показали су му тамо строго поверљива документа из којих се види да Америка, тако се тврди у тим документима, има такве доказе, необориве доказе да су Атанасије и Амфилохије чинили ратне злочине у Босни и Херцеговини за време тог рата, и да они могу сваког дана да се нађу у Хагу као на оптуженичкој клупи, али да Америци више одговара да остану на својим местима и да сарађују с` њима. С` обзиром да сам ја то чула од једног човека кога сам увек презирала и нисам му веровала, ја нисам то хтела да чујем, ја нисам… нисам хтела да поверујем. Амфилохија не знам, али Атанасија сам… Атанасија сам врло добро познавала и много волела, и много поштовала, и ја сам само њему рекла ово, мом извору сам рекла то: „Ко сте Ви, да Вас Стејт Дипартмент зове да Вам покаже строго поверљива документа? За кога Ви радите, за Стејт Дипартмент, или за нас? И нећу да Вас слушам.“

И тај разговор је био у Руској цркви после једне службе. И нисам хтела… а онда сам дошла овде,и онда сам видела шта се дешава и како друкчије објаснити да од данас до сутра Атанасије тако се измени, сем да се уплашио, да се уплашио да ће да заврши у Хагу, и да из Хага неће изићи. Човек може да се уплаши, свети Петар се уплашио и три пута је одрекао, три пута се одрекао Христа пре него што је петао закукурикао. Сећате се тога? Али онда се покајао, онда се трг’о, покајао се, заплакао се и у ужасу је побегао са тог места на коме је тако ниско пао и онда је умро, погинуо за веру. Свако од нас може да се уплаши и да поклекне, и онда се дигне и моли за опроштај и иде даље, али ови се нису покајали, напротив они иду све горе и горе, све ближе Западу, као наш патријарх који у Бечу изјављује после мисе католичке, новинарима: „Ја сам екумениста.“. Ви не можете да будете екумениста и Православац у истом моменту. То је оно што је у четвртом веку било још одбачено као сврх јерес. Не можете да будете и са јеретицима и да будете Патријарх, и да га ми плаћамо.

Водитељка: 

Што се тиче владике Атанасија, Ви сте били и званични преводилац, непосредно после рата у Босни  и он је тада био позван у амерички Конгрес и оптужен за етничко  чишћење. Заправо, то је била та потпуно  неоснована оптужба.

Косара:

Јесте. Ужас, али он се ту веома добро  држао. То није био амерички Конгрес, то се физички налазило у америчком  Конгресу зато што је један конгресмен дао на употребу једној организацији, Амнести  интернешенел…

Водитељка:

Амнести интернешенел, која га је оптужила…

Косара:

Сам тај факт, да су они тражили  да се то одржи, тај састанак са Атанасијем одржи у канцеларији једног конгресмена,  је вршење притиска на Владику Атанасија. Јер он је, и он је осетио и ја сам осетила… и сви ми кажемо Конгрес. Није конгрес као институција, као установа, само канцеларија.

Водитељка:

Али то је била та уцена и потпуно  неоснована.

Косара:

Потпуно неоснована. Сценарио је био  у једном месту, у центру града,  где су били муслимани наоружани  до зуба, који су се препуцавали са Србима који су их опколили, између њих је био  обруч  стараца, жена, деце, болесника  и тако даље, између једне оружане  групе и друге, и ту су замолили, Умпрофор су се звале те војне снаге  међународне у Босни у то доба, па су некако дошли до примирја, и  замолили су Владику  Атанасија да дође да нешто уради, да спасе те људе. И он је урадио оно што је мислио да треба да уради. Позван је да спасе те људе, и он дође са празним  аутобусима.

Водитељка:

Обезбеди аутобусе, оде, и наравно у врлом Новом свету будете за то оптужени за етничко чишћење. Амнест Интернешенел…

Косара:

Тачно, Због тога, зато што су све  те жртве, које би иначе биле жртве, је ли, биле само муслимани. Он је био  позван да спасе муслимане, и он их је спасао. Он их је послао на сигурно  место, то је Црна Гора, и ту је он био  фантастично, стварно за дивљење. Он је, питали су га: „Да ли данас, када знате, кад` погледате уназад 4-5 година касније, да ли би сте Ви то, исту ствар,  учинили?“ И он каже: „Је л’ ме ви питате да ли бих ја данас, када знам да ви мени кажете да ја могу сутра да одем да одговарам на Хагу, да ли би смогао ту снагу и ту храброст да учиним оно што сам учинио у том тренутку. Ја вам кажем – ја се надам да би ме Бог удостојио да ми да ту кураж да учиним, упркос вашој претњи, да учиним оно што сам учинио онда. Ја сам спасао животе невиних људи, а ако вам то не одговара то је ваш проблем, није мој.“ И у том тренутку он је био толико, толико огорчен против Америке, против Запада, против тог лицемерја, против свега овога што је наша стварност, је ли, и рекао је: „Ја у ову земљу крочити никад нећу.“ И, не прође ни годину и по дана, он који није могао, ни он, ни Амфилохије, нису могли да добију визу за ни једну Западну земљу, одједанпут они постају фаворити Западног света. Како то објашњавате? Како Ви то објашњавате? Ја сам то објаснила тако што сам рекла: „Они су поклекли и уместо да се покају они сада изграђују читаву нову веру, да би оправдали свој грех. Е па то не може. И окрећу се против јединог човека који је остао на Косову и који се борио на сваки начин да нешто уради, да та земља тамо остане наша.

Водитељка:

Кажите, како је дошло да ваш говор,  који сте спонтано, изненада одржали  у руској цркви у Вашингтону одјекне?

Косара:

Тамо је била потпуна тишина, потпуна  тишина… Ја сам мислила да сам  ужасно рђаво говорила. Мој свештеник, парох, отац Виктор, је био бео као  крпа, и онда се сетио да је ипак он ту домаћин, и захвалио ми се на говору, и тако даље, и рекао ми: „Оставите текст овде. Ја бих то ставио на свој сајт.“, и рекао је: „И будите љубазни, Ви га преведите, преведите на енглески, пошто имамо два сајта, један на руском, други на енглеском. И, ја му кажем: „Не могу да Вам оставим текст нити могу ишта да урадим, јер као што сам рекла на почетку предавања, ја ово радим као ја, не као Владикин преводилац, не као неко ко живи у манастиру заједно с`њим, ту, и ја морам прво да накнадно тражим од Владике благослов за ово предавање, и онда,ако добијем од Владике благослов, ја ћу Вам послати и руски текст и превод.“

И ја морам да Вам кажем да сам се много плашила кад сам се вратила у Србију, и путовала сам из Београда са Владиком истим колима на Косово, и кад сам му рекла: „Владико, морам да признам да сам говорила без Вашег благослова, и сада Вам накнадно тражим благослов.“ Он каже: „Могу да видим ја то?“ Ја кажем: „Наравно.“ И чим смо стигли ја сам му одмах отворила свој кофер, и дала му текст, и живела сам три дана у паници, три дана у паници, реко’, шта ако сам ја поптпуно погрешно схватила ситуацију у Србији и у Цркви? Шта ако ми Владика каже:  „Побогу, Косара, како сте могли да кажете ово?“ И то је било доста страшно. Али не, Владика је рекао да је добро, рекао је: „Ово није ништа ново, али Косара је прва која је то рекла јавно.“ Ни он то није рекао јавно. Он је говорио о Владикама. Сваке године се то стављало за дискусију, и сваке године је то била прва ставка за дискусију за мајски Сабор, и за јесењи Сабор, и сваке године се то сторнирало. То никада није изнето на неку дискусију, о томе нико није говорио, И некако је то процурело, и то је изишло, и онда је то плануло и направио се русвај.

Водитељка:

У ком смислу русвај?

Косара:

Па русвај, зато што, како да кажем, ово је страшно што ја морам  да кажем да цитирам саму себе, је ли. Мени неко приђе на улици и каже: „Јесте ли Ви случајно Косара Гавриловић?“, ја кажем: „Јесам.“ Каже: „Морам да Вам кажем да цела моја генерација Православаца“, млад је човек, „за нас је то био одређујући моменат, јер смо знали да нешто овде фали, знали смо да нешто не штимује, знали смо да нешто није онако као што треба да буде у нашој Цркви. Појма нисмо имали шта се дешава у Цркви.“ Ја сам написала један текст, назвала сам га: „Грачаница под дечанском окупацијом“. То је тај дан, 13. фебруар `10. године. Отишла сам у село…

Водитељка:

То је било када је донешена одлука о смени.

Косара:

Када је Иринеј Буловић говорио  после несаслушања Артемија, пошто  му није било дозвољено да каже две  речи. Него, те седнице Синодске, на којој је Владика смењен,и постављен  Атанасије за администратора. У 10 до 3 Иринеј Буловић говори да ће ових дана администратор да дође на Грачаницу да преузме од Владике… и тако даље, и тако даље… У 3 сата зазвоне звона у Грачаници, и ми кажемо: „Зашто звоне звона?“, а ја кажем: „Можда је ово Грачанички одговор ономе што је Синод решио да смени Артемија, налик на патријарха Гаврила? Сећате се кад… не сећате се, наравно, али сте можда чули, кад је потписан Пакт са Хитлером? Онда је Патријарх дао ултиматум Влади. 24 сата им даје да повуку тај потпис. После 24 сата он ће да нареди свакој цркви Православној у целој Југославији да почну да звоне звона,и да звоне док год се не повуче та одлука. Ја кажем: „Можда је то Косовски одговор. Има звона да звоне свуда, по целом Косову, док Синод не повуче то.“ Одједанпута, звона престану да звоне. Ја рекох: „Шта се сада дешава?“. То је била последња субота пре Великог Поста. Више ту нема венчања, према томе, не знам шта може да буде. Зашто звоне звона? И ја полетим одмах назад у Грачаницу, и пред капијом сретнем монахињу Теодору, која мени каже: „Косара, имамо новога Владику!“. Ја кажем: „Море, Теодора, шта причаш?“. „Ене га, у салу, седи.“ Рекох: „Ко, бре?“. „Атанасије“. Атанасије мора да је био у суседном селу албанском, Ајвалија, и чекао да заврши Иринеј свој говор. За десет минута је био у Грачаници. То вече, ја сам видела како су ухапсили Владику Артемија, како су га опколили, је ли, али нисам схватила да је стварно ухапшен. Сутрадан је било оно што је било, кад су дошли монаси са целога Косова, и из целе Епархије, да виде свог Владику, и када је Теодосије позвао екстра КФОР да би завео ред, и тако даље, а у понедељак, то је већ 15. фебруар, ми чујемо како Теодосије каже… Знате шта, то су три дана, три прва дана Великог Поста. То се зове Тримирје. У манастирима се ништа не једе и не пије вода, од недељу увече, цео понедељак, цео уторак и среда око подне, кад се заврши прва, тзв. Литургија Пређеосвећених  Дарова, и ви од недеље увече до среде у подне ништа не једете и ништа не пијете, што је врло тешко. И, ми се сви наштимамо да ћемо сада нешто да једемо, јели, а Атанасије закључа врата на кујни и Теодосије каже: „Послао сам поруку мом драгом Ниџи“, а то је отац Николај – после владике Артемија он је постао игуман у Црној Реци, „и рекао сам му: „’Оћеш да једеш, дођи и целивај руку. ‘Оћеш своје монахе да нахраниш, нека дођу, нека се поклоне и целивају моју руку.“ И, код мене дође једна искушеница и плаче, једна старија жена која је решила да постане искушеница, да се замонаши касније… од глади, јер је то толико био велики шок за њу. Ја је посадим, имала сам неки хлеб и пекмез у соби, и нахраним је хлебом и пекмезом, и напишем целом свету: “Soup kitchen protestants”, то значи: „Протестанти из народне кујне“. Ви знате да су у Ирској католици, је ли, а протестанти су дошли са Енглезима, и они су били власт. У 19. веку била је велика глад у Ирској пошто је нестало кромпира, и протестанти су отворили народне кујне где су хранили народ ако пређе у протестантизам. Ја кажем: „Ако знате шта значи то, знаћете стање на Косову. Ми смо гладни, монаси су гладни, јер су наши рачуни блокирани, ми не можемо ништа да купимо, немамо шта да једемо. Ми морамо да решимо проблем како ћемо да хранимо наше монаштво. То није Артемијево монаштво, то су Српски монаси, и морамо да вршимо притисак на Синод да они то реше. То су њихова деца, њихови монаси, они морају да их нахране.“

И, то неко метне на неки сајт, и мени пошаље Атанасије писмо, за два сата да се скупим и одем, јер сам ја један лажов… ово – оно, и тако даље… И онда, спаковала сам се за два сата, наравно, и излазим, а моја келија је била одмах поред његове тако да нас је делио само један зид. Ја излазим, ту је био јерођакон Дамјан, ту је била сестра Јустина, једна искушеница, Биљана, и ја. Ја отварам врата, излазим, а он улази у своју собу и каже мени: „Одлазиш?!“, реко`: „Идем“ и он се окрене њима и каже: „То је једна велика брука када потомак тако једне фантастичне породице…“ бла, бла, бла, и тако даље, и тако даље… „постане лажов и изрод и издајица рода Српскога…! “ Па, свашта. И, окрене се да уђе а ја само викнем: „Владико, баш зато што долазим из те породице нећу Вам дозволити да се играте Бога! Ви нисте Бог!“ И он сплас`о као када иглом пробушите балон. Знате како се то смежура и оде? После ми искушеница каже: „Ала сте га изнервирали, сестра Косара!“ Реко`: „Нисам га ја изнервирала. Оно што је он мени говорио, није говорио мени, он је то говорио себи и вама. Он зна да ја не лажем.“

———————————————————–

Водитељка:

„Историја као мистерија“ – циклус који реализујемо са госпођом Косаром Гавриловић.

Данашњу емисију посвећујемо односима које је породица Гавриловић имала са једном од највећих списатељица енглеске књижевности, једном од најзначајнијих енглеских писаца двадесетог века. У питању је Ребека Вест. Односи ових породица, породице Ребеке Вест и Гавриловића, различити по пореклу, по вери, култури  и народности, били су везани једним истим вредностима, борбама за исти идеал. То је, пре свега, била оданост истини. Са једне стране Хенри и Сисили. Ребека Вест Андрјус с једне, породица Милана и Јелене Гавриловић са друге стране. Ребека Вест која је живела између 1892. и 1983. један је од најзначајнијих енглеских писаца двадесетог века. Она је веома позната у Србији, а Србију је веома волела и верно описала. Њена књига о Југославији „Црно јагње и сиви соко“ је од критичара препозната као једно од њена два највећа дела. Друго је „Значење издаје“. Књига „Црно јагње и сиви соко“ је два пута превођена на Српски језик. У писму 9. децембра 1976. писано у Kingstone House-у, North Princes Gate-у, Ребека Вест каже, обраћајући се госпођи Јелени Гавриловић: „Драга моја Лела, била сам одушевљена Косином и Алексином посетом. Требало је да ти пишем раније и да ти кажем како су лепи, паметни и у сваком погледу задовољавајући. Мила моја, како бих хтела да те видим. Осећам потребу за тобом као за храном“. Након тога, Ребека Вест каже следеће: „Милан ми недостаје до бола. Без њега ово више није исти свет. Неко је покренуо страну коју смо читали, то је застрашујућа страна лично мог живота.“ Поздрав на крају: „Најлепше жеље за Божић и сву моју љубав ти шаљем, мила моја сестро.“ Но, Јелена Гавриловић умрла је 11. децембра 1976., тако да је писмо Ребеке Вест стигло после њене смрти. Ребека Вест је суштински разумевала процес дугог трајања, онај који је био присутан у историји Срба и Србије, и познавала је истиниту садржину догађаја који су реинтерпретирани у званичној историографији, ревидирани у духу максиме по којој историју пишу победници. Данас говоримо о овој вези, о овом пријатељству, које, захваљујући бризи и труду госпође Косаре Гавриловић, можемо да пратимо и на страницама књиге „Ребека Вест и Гавриловићи“. Захвални смо за оно што госпођа Косара Гавриловић чини и ради, и сада ћемо се посветити анализи неких од тајни које су блиско повезивале ове две породице.

Госпођа Косара, настављамо наш циклус емисија у којима нам Ви говорите о једном времену.

Косара:

Које је било лепо ал` је прошло.

Водитељка:

Да. Лепо је што се сећате једног таквог компликованог времена са осећајем лепоте. Данас ћемо говорити о Ребеки Вест и Гавриловићима. Ви сте, односно Ваша породица, одржавали везу са Ребеком Вест током читавог живота Ваше мајке и оца, живота Ребеке Вест, и Ви сте били код ње након што је Ваш отац преминуо. Кажите нам каква су Ваша сећања о Ребеки Вест? Како су изгледали ваши сусрети?

Косара:

Како да вам кажем, можда би требало рећи да није увек пожељно познавати велике људе, велике писце, стварно изблиза, јер они су свет за себе, донекле. И Ребека је била једно врло интересантно створење, и време са њом је било увек врло интересантно. Понекад је било доста тешко, зато што је она била доста тешка жена, то признајем.

Водитељка:

У ком смислу?

Косара:

Па, ми смо је упознали за време рата, и то познанство је било, донекле, доста кратко, ако се узме у обзир како су дуго живели моји родитељи и сама Ребека, али су се срели у једном тренутку `42., и остали су пријатељи до краја свог живота. Мама је била тринаест година млађа од тате, била је једну годину, ја мислим, млађа од Ребеке, оне су биле скоро вршњакиње, и одмах су се нашле као сродне душе. Оно што их је привукло, једне  другим, то је њихов став према Аустро-Угарској и положају малих народа у свету, у свету великих сила. Што смо ми били против Аустро-Угарске, наравно, то је сасвим природно. Припадамо једном малом народу који жели, увек је желео, да буде слободан. Не као данас, као да је слободан, али, у ствари, није слободан, јер свесно игра улогу неке играчке у рукама великих сила. У оно доба, за време Другог Светског рата, очигледно ми смо били у рукама великих сила, али никад нисмо играли свесно нити добровољно ту улогу, увек смо се борили за неку врсту независности, за слободу. Желели смо да будемо слободни. Цела генерација мог оца је била таква. Четовао је он у јужној Србији од младости, још кад је био на Универзитету па се враћао поново, и тако даље, за слободу, за земљу и слободу. Аустро-Угарска је била, рецимо, као што је Америка и Европска унија данас. То су били тирани који су тлачили мале народе, који су њих експлоатирали. Ми смо били против тога. Зашто је Ребека била таква ја не знам, можда због тога што је била на половину Иркиња. Половина Шкотланђанка, половину Иркиња, а Ирци су, као што знате, увек били на оној другој страни, осећали су се потлаченим. Стварно их је то зближило. Ребека је одмах стала на страну Драже Михајловића, а то је био наш главни херој у то време. И ми смо јој остали верни до краја живота, као што је она остала верна нашој ствари до краја живота, ало то је био веома тежак период у њеном животу, и то треба увек имати у виду. Најстрашнија ствар која може да се деси једном врло креативном и добром писцу је тај такозвани блок. Тај блок није дошао због неких унутрашњих ствари, није био стварно део ње саме, тај блок је почео као забрана, дошао је у време кад она није могла да штампа, да објави ни једну реч, ни једну реч због њене подршке Дражи Михајловићу. Наравно, то је још више утицало на тату и маму, и на нас децу… ми смо више били деца, друге генерације… да останемо њој верни, макар како она била непријатна према нама у неким тренуцима, а када јој је било врло тешко, она је била непријатна према целом свету. Нисмо ми били једини које је она третирала врло тешко.

Водитељка:

Да.

Косара:

Врло рђаво. Ми смо решили да, с обзиром да је она жртва, као што смо ми били жртве донекле, али она је жртва за нашу ствар, за Дражу Михајловића, који њој није нити род, ни помоз’ Бог.

Водитељка:

Кажете у књизи под називом „Ребека Вест и Гавриловићи“, „У томе што се дешава Србији, у томе што се дешава Дражи Михајловићу, видела је, не само судбину једног човека и једне земље, већ и европску, а можда и светску, будућност.“

Косара:

Јесте, и она је сматрала то издајом, ту издају, као што ми то видимо да је то издаја Драже Михајловића итд.

Водитељка:

Издаја од стране Енглеза.

Косара:

Од стране Енглеске, и уопште Запада и Америке. Она је много волела Америку. Она се осећала веома захвална према Америци. Значи, те две земље које су за њу значиле много, она је осећала да је то издаја, не само према нама већ и према њој, према њеном народу, према Енглезима, што је било тачно. То је оно што је тата стално желео да докаже Енглезима, да њихови интереси су везани са нашим интересима. То је био избор увек Срби-Хрвати, с једне стране, избор између Срба или Хрвата, или са наше стране када би били за енглески начин живота, за енглеско устројство државе. Ми смо могли да прихватимо Хитлера, који је сматрао да смо ми нижа раса, да је он сматрао да смо ми нека виша раса, можда би били такве будале да га прихватимо. Ал` ко ће да прихвати некога који сматра да смо ми нека нижа раса? Ипак нисмо такве будале. Додуше, данас нисам сигурна.

Водитељка:

Па неки чак и са одушевљењем.

У књизи „Ребека Вест и Гавриловићи“ говори се о тој њеној судбини која је укључила период када је била забрањен писац, а да је касније са завршетком рата, књижевна делатност почела да цвета. Тада је она `46. године објавила дугачки чланак о суђењу Вилијаму Џојсу у „New Yorker”-у, потом „Значење издаје“ `48., „Траг барута“ 1954., и те књиге су објављене, најпре у Америци, а у Енглеској тек касније, и педесетих година престаје бојкот Ребеке Вест у енглеској штампи, значи тек `50., и објављују се њени чланци у лондонском недељном листу „Sunday Times“. `57. објављен је роман „Фонтана се прелива“, скоро десет година касније излази њен последњи роман „Птице падају“, међутим, како Ви кажете: „Остаје чињеница да је Ребека Вест доживела Черчилову издају Драже Михајловића као личну трагедију“, а њен биограф, Карл Ролинс, каже да је  помена Черчиловог става према Југославији, цитирам, „изазвала такав потрес у Ребекином животу да су последице  трајале скоро до самог дана њене смрти.“ А последњи роман „Птице падају“ Ребека посвећује Вашим родитељима, Милану и Јелени Гавриловић, и посвета гласи „To Milan and Lela Gavrilovič, to my love, and orner“ – Милану и Лели Гавриловић, које волим и поштујем. Кажите нам како је изгледао некролог који је Ребека Вест написала о Вашем оцу 1. јануара 1976.?

Косара:

Не знам да л` можемо да кажемо, да зовемо некрологом. Некролог ипак захтева неку дужину. А она је, у ствари, написала можда пар реченица. Била је већ болесна у то доба и она је, у ствари, била једна болесна жена, она је била болесна већ дуго времена. Не могу да се сетим на ком језику је то написала.

Водитељка:

Сада ћемо цитирати: „Милан Гавриловић био је један од мудрих људи савремене Европе, и његова мудрост је била одбачена. Шта нас је коштало то одбацивање види се из наших садашњих несрећа, али је он сам сачувао све врлине које је свет порекао, и захваљујући том благу био је богат у изгнанству. Љубав и захвалност оних с којима је делио своје духовно и интелектуално богатство никад неће престати. Био је оличење светлости коју смо ми одбацили када смо решили да останемо у ноћној тами.“ Ова последња реченица је урезана на надгробној плочи Милана Гавриловића, сахрањеног у порти цркве Светог Саве у Српском манастиру у Либертвилу, близу Чикага.

Косара:

Јесте, она је много поштовала мога оца, као што видите, а много је поштовала и моју мајку, исто тако. Она је тату јако ценила, и за њу је он био мудрац нашег доба и она је осетила да је за време рата, тај преокрет када је Енглеска Империја решила да помаже Совјетски Савез на уштрп, стварно, на штету својих сопствених интереса. Пример тога је било њихово понашање према Југославији, према Југославији. Она је видела ту почетак распада наше цивилизације. И до негде…

Водитељка:

И, видимо да је била у праву.

Косара:

…У праву, да је била у праву.

Водитељка:

Иста та клица, тог што се тада дешавало, ако једном кренете линијом лажи…

Косара:

Онда је готово.

Водитељка:

… ви сте завршили, нужно, у мраку тоталитаризма.

Косара:

… ви сте изгубили све. И, оно што је кључно, мислим, у том некрологу, ми смо изабрали, ми смо решили да останемо у тами. То је био неки добровољан акт, нису уопште покушавали да… Ми, човечанство, бисмо можда изгубили ту битку, и остали би у тами, али је требало да решимо да то буде наш пут.

Водитељка: 

Али, сама чињеница да су њена дела била забрањена док се систем и режим није устоличио у Југославији, сведочи о томе да су демократије и у оно време прибегавале веома оштром акту, какав је забрана једног писца.

Косара:

Јесте. Али, али, не заборавите да се то све дешавало током рата. Рат је ванредно стање.

Водитељка:

Није она била неко ко је имао субверзивне делатности, већ неко ко је писао о једном човеку, који је после тога био и убијен од стране комунистичког режима.

Косара:

Да, али је тај човек био представљен Западу као издајица, као сарадник, колаборатер са Хитлером.

Водитељка:

И чињеница да је она то оспоравала је била забрањена.

Косара:

То није била чињеница, Дража никад није био издајица, наравно, али је био представљен као такав. Она је то оспоравала и онда није била сама. Ја пишем сада у предговору за татине дневнике. Није тата био сам, јесте био сам – изузев председника Владе није имао подршку у српским министрима, а имао је отворене непријатеље у Хрватима, је ли.

Водитељка:

У погледу Драже Михајловића?

Косара:

У погледу Драже Михајловића, и у погледу Југославије. Ми смо за време рата, уместо да се боримо против Немаца, ми смо бранили Србе од Хрвата. Мој отац је покушавао да одбрани Српство, које је било угрожено, стотине хиљада људи су били убијени, а Хрвати траже шире границе и већу аутономију него што им је принц Павле дао. А, принца Павла сте ви данас рехабилитовали. Треба га поново судити.

Водитељка:

Писмо Милана Гавриловића Ребеки Вест, без датума, вероватно 1949. или 1950. Место одакле је писмо послато: Empires Gate 39 e:

„Драга моја Ребека,

Највећа захвалност упућена је Вама и Лејди Пеџeт. Ви сте обадве остале уз нас, нарочито уз Србе када су Срби били напуштени од свих. Једна катастрофална политика је поколебала све, али није могла да поколеба Вас. Ваш здрав инстинкт Вас је натерао да сачувате симпатије за један несрећан народ. Данас сам стварно срећан што видим да је Ваш инстинкт био тачан. Не знам како се Ви осећате данас, али ја сам срећан. То не значи да очекујем брзу промену у судбини мога народа, али срећан сам што видим да Британци сада јасно виде да више не криве, и више не криве нас што се противимо једној погрешној савезничкој политици. Лако је било мени и мојим пријатељима да се не поведемо за једном погрешном политиком и да не пођемо тим путем, али за вас, за наше британске пријатеље, било је страховито тешко да прихватите политику која је била једина политика ваше земље у то време. Сви сте ризиковали да нас, да вас назову издајницима. Сећате ли се Војтовог процеса? Онај господин кога помињете није једини који покушава да прикаже, који покушава да прикаже кнеза Павла као потпуно чистог. Има и других. Неко, неки странци, не узимајући у обзир не само прошлост, већ ни садашњост, дошли су на идеју да се узме млађи син кнеза Павла. Јесте ли чули нешто о томе? Господин о коме говорите је, вероватно, један од тих. За њега је то правдање кнеза Павла само први корак. Нека се кнез сам правда, нека све објави, и други ће објавити све што знају. Онај ко жели да нађе историјску истину, лако ће је наћи, али чудовишно је мислити да је наш народ малолетник, који ће, када буде ослобођен и у стању да изрази своју сопствену вољу, дозволити да му се било ко наметне. Ви сте добро упознати са нашом историјом и сами можете да о томе судите. Без обзира на све то, добро сте урадили што сте тај део избрисали. Све сам објаснио професору Слободану Јовановићу, и све је у реду. Да господин Милојевић, из Вама познатих разлога, није поставио оно питање, убеђен сам да господин Јовановић, иако се осећао мало нелагодно, не би имао ништа против и пустио би да ствар прође као што је била.

Увек Ваш одани, Милан Гавриловић“

 

Новембра 1976. године Ви са својим братом одлазите у посету Ребеки Вест. Ребека Вест продала је тада своју кућу Epston House и живела у стану у Kingston Housе-u. Како је изгледала та њена кућа у Epston Housе-u?

Косара:

Epston House? Па, није то био неки дворац, то је била једна лепа кућа, тзв. георгијанског, georgian house. Направљена, ја мислим, крајем  XVIII века под краљем који се звао Ђорђе. Њих је било пуно. Вероватно је ово био Ђорђе II, или Ђорђе III. Врло импресивно. А, син, наравно, њен није могао да јој опрости ту кућу. Она је имала врло тежак однос са својим сином. То морамо да признамо, да није била баш најбоља мајка на свету, али није баш заслужила ни таквог сина.

Водитељка:

Какав је био син Ребеке Вест?

Косара:

Син је био грозан. Никад га нисам познавала. Познајем га само, само по његовим делима и поступању према својој мајци, али сам предавала у школи његовој ћерци. Она је била врло интересантно једно дете, врло повучено, није ни чудо. Њен отац је био ванбрачно дете Ребеке Вест и Енџи Велса, је ли, и Ребека му дуго година није признала да је она његова мајка, односно, он је као знао да му је мајка, али је њу звао тетка. Ребека је била жена великих контраста. Она се борила за, као сифражеткиња, за права жене, али се увек понашала некако као жена која очекује да је муж, да је мушкарац штити, брани као неку принцезу. Моја мајка је била врло свесна својих… своје слободе. Била је удата за човека који је поштовао жене, и давао им… оно што тражи за себе, давао је и њима, наравно. Али, она није очекивала, и мама је исто била врло ексцентрична жена. На пример, није марила за одело, за такве ствари. Могла је да дође из баште покривена блатом, пошто је била острашћен баштован, и не примети да је сва блатњава. Морате да јој кажете: „Мама, молим те, иди пресвуци“, као што би, рецимо, мајка рекла ћерци, то смо повремено морали да кажемо нашој мами. Али, она није очекивала ништа од друштва, она је врло често била против друштва, али није очекивала да је друштво награди за тај отпор. Али, Ребека је била против друштва, а није хтела да плати цену. Ви не можете да имате сина којег стварно не признајете као сина и да, онда, очекујете да имате сина који вас воли. То је било тешко. То је била Ребека, то је била Ребека, је ли. Зато ја кажем, велики људи имају велике недостатке. Мали људи имају мале недостатке, а велики људи имају велике недостатке, и њих не треба судити истим мерилима.

 Водитељка:

А њен муж?

Косара:

Њен муж…

Водитељка:

Хенри Максвел Ендрјус је човек који је био банкар и стручњак за финансијска и економска питања по професији, а лингвиста по определењу из љубави. Да ли је имала са њим деце?

Косара:

Није. Њен син је њено једино дете, једино дете, и он је изабрао да буде писац и био је грозан писац, испод критике сваке. Просто је био приморан нечим изнутра, неким нагоном да, да прави конкуренцију оцу и мајци, јер су и отац и мајка били познати, успешни писци, морао је да буде и он, а није био за то способан.

Водитељка:

Да ли је она била удата за Велса или…

Косара:

Не, никада, никада. То је био проблем. Можда чујете њен роман „Фонтана се прелива“, али имала је обичај да дође увек са књигом да нам поклони тај први примерак, и увек каже: „Ха ха ха, ови критичари ништа не знају. Уобразили су да је ово аутобиографија.“ А ми кажемо: „Ребека, они то нису уобразили, пошто се ми сећамо много пре него што сте Ви почели да пишете овај роман да сте нам причали много епизода из тог романа, и ми смо свесни, ми смо живи сведоци, да је то Ваше детињство. Касније у животу она је то признала, то је тачно. Можете да видите, у ствари, из те књиге отприлике какви су били односи. Ако знате шта да тражите, онда ћете наћи одговор у тој књизи.

Водитељка:

Да ли је Ребека упознала Дражу Михајловића?

Косара:

Не. Како би га упознала? Он није био познат човек пре рата. Ребека је два пута била у Југославији, обишла је целу Југославију, наравно, са једним водичем – званични водич југословенског естаблишмента у оно време.

Водитељка:

А шта је привлачило да дође у Југославију?

Косара:

Не знам шта је привлачило. Можда је просто… У то доба је British Consul  знао то. То је била установа која је тако ширила, желела да је свет упозна, буде упозната цивилизацијом са културом Енглеске, са писцима и тако даље, и то је обично организовао British Consul – то је била прва посета њена. А, онда је она желела да се врати и повела је свог мужа са собом – то је друго путовање. И у једном и у другом путовању им је тумач, преводилац и водич био Винавер, Станислав Винавер, за кога се причало, за њу се више причало, да је она… из те књиге читалац донекле долази до закључка, да је нешто било више од пријатељства.

Водитељка:

Показивања.

Косара:

Да, да.

Водитељка:

Ви сте одлучили да напишете ову књигу, да је објавите.

Косара:

Шта је било. Та књига, судбина те књиге је доста чудна. Мој брат, Алекса Гавриловић, који је умро прошлог септембра, он је решио у својој осамдесетој години да напише књигу о нашем оцу. И то је било једно решење, једна одлука велике храбрости. Ја ћу увек да будем пуна дивљења за њега што се одлучио то да уради. Јер он није био човек који је писао, то није био човек за кога су речи биле његов елемент. Он је био инжењер, и то врло успешан инжењер. Краљица га је декорисала, дала му је орден због тога. Добио је Order of the British Empire, и тако даље, добио је разне награде из професије. Био је електрични инжењер и био је једна врста хибрида, и добар продавац својих изума, и креирао је неке ствари које су биле важне, тако да је он имао ту каријеру. И, сад одједанпута он, као стар човек, жели да напише књигу.

 Водитељка:

Ми се надамо да ће та књига у оном облику у коме сте Ви, заједно са својим братом, радили на њој, бити и објављена, и чини се да би то… 

Косара:

То је велико питање. Постараћемо се, али нисам сигурна. Али, постоји та маса, огромна маса материјала који је он сабрао.

Водитељка:

И то је изузетно важно.

Косара:

То је врло важно, то је врло важно, јер он је, стварно, проводио огромно много времена у архиву Foreign Office-a, близу Лондона у Кju Gardens и копирао писма, сва документа Foreign Office-a, Министарства спољних послова, која су имала неку везу са Jугословенском Владом, одлукама о Jугословенској Влади, са татом нарочито. Где год се помињало његово име. То је врло важна колекција докумената. То је један део. И остало је стварно врло добра књига, само треба то средити. Алекса је хтео да има једну главу у тој књизи која би се односила на наше ратне пријатеље, Енглезе. Као и мој отац, увек је желео да ода дужну пошту за оне који су урадили нешто добро, људе који су нешто урадили за Србију и за Србе. И, било је много таквих, кад Ви њих познајете онда вас боли кад чујете: „Ах, Енглези, овакви, онакви.“ То је то што, у Србији кажу: „Русија нам није никад помагала.“ – Није истина, није истина. Треба се сетити, треба се сетити, треба знати своје непријатеље, ал` треба ценити своје пријатеље, и треба ценити све што се за вас уради. Тако, он је хтео једну главу где ће се говорити о Енглезима који су помагали Србе, по некада по високу цену по саме себе, као што је била Ребека. Прва која долази на памет је Ребека. И, он је мене молио да напишем ту главу, али ми пишемо различито, нисмо иста врста писца, је ли. Нити сам ја писац, нити је он писац, али и та два неписца пишу различито. И он је рекао: „Ово не могу, ја не могу ово да прихватим као део књиге, али не можемо да оставимо да то пропадне.“ И врло је он то послао – ја мислим 2004., то је изишло у наставцима, је ли.

Водитељка:

У „Књижевној речи“.

Косара:

„Књижевна реч“, „Књижевна реч“. Он је „Жагор“ узео да штампа као малу књижицу, с тим да ја… да то буде двојезично.  У „Књижевној речи“ је изишло то на српском језику. И то је било врло важно да се, да се ти људи, да се ти људи прикажу Србима онаквим какви су били, и шта су све урадили за нас. У тој књизи се говори о једном члану Парламента, Харберт Морисон, који је био исто наш пријатељ, мада нас уопште није познавао, али је био за Дражу, и он је био министар унутрашњих послова – то је велики положај. Али, он није појма имао шта се ради са Дражом.

Водитељка:

Није?

Косара:

Није. Јер нису се те одлуке доносиле на седницама Владе.

Водитељка:

Седницама Парламента.

Косара:

Јесте.

Водитељка:

Него, иза сцене.

Косара:

Иза сцене. За време рата Черчил је стварно био једна врста диктатора, али то је ратно стање. То је ратно стање, али и Черчил је доносио те одлуке јер, стварно, он је био изненађен извесним војним одлукама. Ребека би уживала да је могла да напише роман о свему томе. Јер тај роман „Птице падају“ је врло интересантан роман, који… роман о заверама, слојевитим заверама, да не знате ко, с ким, шта ради, против кога, за кога.

Водитељка:

Прво писмо које се налази у овој књизи написао је Ваш отац. Датирано је на 12. мај 1942. године.

Косара:

То је било када је успоставио контакт са Ребеком.

Водитељка:

То је приказ књиге: „Проблеми дунавског басена“ господина Макартнија. Она је ту заузела, како каже Ваш отац: „Захваљујем Вам се на правилном и објективном ставу који одговара, не само интересима моје земље, већ је тачан и са опште тачке гледишта.“ И сада је занимљиво шта је писало у том приказу књиге „Проблеми дунавског басена“. Ту је госпођа Вест направила поређење с катедралом града Ковентрија када је рекла: „Ово све личи на покушај да се уништење катедрале у Ковентрију за време немачког бомбардовања објасни тврдњом да је у последње време певање хора катедрале могло бити боље, а старешине катедрале, њихове проповеди, биле популарније.“

Косара:

Она је имала врло поган језик, врло, и фантастичан смисао за иронију и подсмех. Јесте. Да.

Водитељка:

То је била тајна кампања господина Макартнија заснована на истим аргументима о којима је госпођа Вест говорила о катедрали у Ковентрију. Каже Ваш отац: „Заснована је та тајна кампања на истим аргументима против моје земље, и против других земаља, наследница бивше Аустро-Угарске. Желим да вам се, као Југословен, као Србин, од срца захвалим на мишљењу које сте тако храбро изложили, а да не говорим о књизи „Црно јагње и сиви соко“ која ће остати трајан документ вечите захвалности мога народа.“

Косара:

Јесте. Јесте.

Водитељка:

Реците нам, лејди Паџет…

Косара:

Пеџет.

Водитељка:

Каква је била, Ваше познајство са лејди Пеџет?

Косара:

Наравно смо се упознали опет због тога што… због њеног рада за Србе за време Балканских ратова, или пре. Она је била жена са Релф Пеџет, који је био посланик у Београду, енглески посланик у Београду. Онда није било амбасадора међу великим и малим земљама, је ли. Кад су почели Балкански ратови она је основала своју болницу у јужној Србији. А, шта то значи? Данас тако краљице и краљеви дају своје име школи или болници и тако даље. Не, у оно доба, кад сте Ви имали своју болницу, Ви сте је финансирали до последњег ножа, или виљушке, или кревета. Све што је требало она је то платила. Она је њу снабдела лекарима, енглеским и другим. Она је довела болничарке из Енглеске и из Србије, и она је тамо радила као директорка те болнице. Тамо је добила пегав тифус, једва је преживела. Она је имала однос према коњаку, брендију, као што Срби имају према шљивовици – то се сматра не за пиће, то се сматрало као за најбољи лек на свету. Она каже: „Ја сам својим очима гледала српске војнике како их гутљај брендија враћа у живот. И, она је фантастичан човек била. Она је ћерка једнога early englesy – доста висока титула, и то је једна врло стара енглеска породица, врло богата. Њена мајка је била једна од америчких наследница, миражџика великих. То су били врло богати људи које је Други светски рат потпуно уништио, наравно. Шта се десило одмах после Другог Светског рата у Енглеској? Оно што се сада десило у Француској, људи беже, не знам, у Холандију или у, не знам куда, да би избегли таксе, јер је порески систем измењен да би богати људи плаћали више него што плаћају, рецимо, данас у Америци. Богата класа је, стварно, платила цех. Лејди Пеџет је морала да прода своју породичну кућу, и да се усели у једну другу кућу, која је врло позната у енглеској литератури по томе што је део романа, у множини, Голсфортијевих, који се односе на неку породицу тзв. Форсајт, „Форсајт сага“ се зову ти романи. Ту има једна кућа коју је саградио један, опет, архитекта који се крије иза имена које му даје Голсфорти у романима Босене, и та кућа се зове Robin Hill House, и у то се уселила лејди Пеџет. Она је свим снагама док је имала пара помагала наше људе. И, један од тих је био Црњански, који се ужасно понашао према њој, али ужасно. Не могу да Вам кажем с каквим презрењем је он говорио о тој племенитој жени која му је дала… он је могао да живи у једној малој кућици на њеном имању, где је имао апсолутно све што му треба. Црњански мора да је патио од тешког комплекса, да буде онако гадан према људима који су веома били дарежљиви према њему, и зато је мој брат инсистирао на тој дугачкој, врло дугачкој фусноти, јер није био сигуран да ћу да напишем и главу о лејди Пеџет, да би се њој одужили за све што је урадила за Србе. Е, онда је хтео да буде бар ту поменута, јер је Црњански њу тако ужасно представио Србима. Само се надам да Срби баш нису то много читали.

Водитељка:

Црњански је веома цењен и читан писац, а лејди Пеџет је веома вољена и поштована од стране Срба због свега што је урадила.

Косара:

Јесте. Он је страшно исмевео њену… њену шкртости, а та шкртост није толико била шкртост колико један домаћински појам о штедњи. Он је хтео да баци нешто, она каже: „Не, немојте да баците то парче канапа, наћи ће се нека употреба за то. У овој кући се ништа не баца.“ И то је, знам да постоје културе где се човек поштује због тога што пали своје цигарете новчаницом од, не знам, хиљаду долара, тако нешто. А има култура које се поносе тиме што има хиљаду долара, и више, и може да отвори болницу са тим или да приме људе који су бескућници да станују бесплатно у њој, на њеном имању.

Водитељка:

Да ли је лејди Паџет знала како је Црњански поступио, у односу на њено…?

Косара:

Не. Ми смо се трудили, он, он је о томе писао гадно овде, и ми смо случајно дознали и видели шта је написао, али ја мислим да она није знала. Вероватно се не би ни обазирала.

Водитељка:

На једној од фотографија видимо лејди Пеџет и професора Слободана Јовановића после освећења Српске цркве Светог Саве у Лондону, 29. јуна 1952. године.

Косара:

И после пада наше Владе, после почетка владавине комунизма, кад је у Лондону образован Југословенски одбор, такозвани Југословенски одбор који је продужио да покуша… овог пута ослобођен од оних екстремних Хрвата, као што је био Крњевић, ал` се ипак звао Југословенски одбор, и били су неки Хрвати. Зогона је био ту, ја мислим. Они су писали о ономе што се дешава у земљи, и могу да Вам кажем да је лејди Пеџет то финансирала. А већ кол’ко је она наших људи извадила из логора за расељена лица, кол’ко је она људи спасавала кад су наши младићи из логора у Италији, логор се звао Еболи, били пребачени у Аустрију. Она је једног тог младића успела да нађе, то је био млађи брат једнога Дражиног официра, Звонка Вучковића. Имали смо „луду срећу“ да смо случајно имали једног друга из Кембриџа за кога сам знала да је неки официр у неком логору, и он је на моју молбу отишао да га тражи, и нашао га је, и, да га није извадио из тог логора, он би био један од оних који су на граници Словеније били побијени. Тако да је она, не могу да Вам кажем колико је она урадила за Србе, ништа не очекивајући од њих.

Водитељка:

А какав је био однос Ребеке Вест према Фицроју Меклјену?

Косара:

Она га је презирала из дубине душе.

Водитељка:

Ви сте испод једне фотографије на којој је Ребека, а испред ње је писаћа машина, написали „Ребека смишља духовиту и смртоносну примедбу о неком“, можда  Фицроју Меклјену? Кажите  нам какав је био њихов однос?

Косара:

Они се нису видели, нису се упознали, наравно, али она га је, кад год је могла да га штампа нешто, она га је просто уништавала, уништавала.

Водитељка:

Подсетимо наше слушаоце о Фицроју Меклејену?

Косара:

Фицрој Меклејен је био официр за везу са Титом, и он је писао извештаје далеко од фронта, као што је, на крају крајева, и Тито био на Вису, и Тито је са Виса одлетео, је ли, одлетео у Русију. Меклејн је писао своје извештаје седећи на Вису, на острву Вису, и ти извештаји нису имали никакве везе са оним што се дешавало на фронту, и на крају је он то рекао Черчилу. Зашто је он то радио? Да ли је Фицрој Меклејн био један од оних који су били чланови Комунистичке партије? Има много њих који су били тзв. „кртице“ у енглеском естаблишменту. Они су откривени тек после смрти мога оца. Он за њих није знао, али, ко је за њих знао? То је онај лист који је преведен на српски, „Силовање Србије“, јер он је био један од тих у Египту који је примао те извештаје из Југославије, и у Каиру су се извештаји мењали, извештаји са Дражине стране, које су исто слали енглески официри, официри који су били код Драже, као Хадсен, као Бејли, они су били код Драже, и писали су шта су видели, и ти су се, онда, извештаји сливали у Каиро, где су се мењали.

Водитељка:

Преправљали, и правила се лажна реалност, која је слата у Лондон.

Косара:

Тачно. А Фицрој Меклејн је писао лажне извештаје од почетка, који су, такви – какви су, били слани. У једном тренутку, после рата, Фицрој Меклејн је рекао Черчилу: „Ви морате знати да партизани су у ствари комунисти, и  да ће тамо да завлада комунизам. То ипак желим да вам дам на знање.“ И каже, Черчил се замислио и рекао је: „Је л` Ви имате намеру да живите у Југославији после рата?“, и Фицрој Меклејн је рекао: „Свакако не“, „Е, па“, каже Черчил, „ни ја немам намеру, према томе, баш ме брига.“

Водитељка:

Кажете: „Сиромаштво је била честа тема дугих и ватрених расправа између Ребеке и наше мајке. Ми смо у то доба били већ врло сиромашни, али та чињеница или још није била допрла до наше свести, или још нисмо успевали да јој поклонимо дужну пажњу.“

Косара:

Не, ми стварно нисмо о томе размишљали. Пре свега, био је рат, и зашто би ми у рату живели угодно. Онда смо били емигранти. Није, није новац играо тако велику улогу у нашем животу, никада. Можда је то због тога што је мама била јединица, јединица, једно три-четири генерације јединица које су наслеђивали то што је требало да се наследи, и у тој породици, очигледно, било је пара, али се о томе није говорило. Није се о томе говорило, она је имала све што је хтела да има, али јој то није… не знам, она је навикла да има, и да ће имати, и човек који је некада имао, па изгубио, зна да то није баш тако важно, или смо можда ми мало чудни, ја не знам. Можда јесмо чудни али  ја дан – данас не могу да схватим да сам ја сада стварно врло сиромашна, као што сам била, још сиромашнија него кад смо били у Лондону. Не, отприлике исто тако. Нису паре све у животу.

Али, Ребека која је страшно патила у детињству, много је патила у детињству као сиромашна породица, али све је то релативно, све је то релативно. Разумете? Они никада нису били на улици, никад нису просили, никад нису били Оливер Твист, али били су сиромашни, а били су класа која не би требала да буде сиромашна, и то је оставило ужасног трага. Ви сте ме питали састанак са Ребеком у  Kingstone House, у њеном стану после продаје куће, у стану препуном богатством, је ли? Прво што нам је рекла, кад смо дошли Алекса и ја, колико је сиромашна, је ли, и да мора сада да пази на једну сестру, на другу сестру, нема пара, не зна шта ће да ради, а ја је гледам и мислим, размишљам. Алекса и она говоре, а ја размишљам о њој. На њеној левој руци један огроман смарагд, који је само Елизабет Тејлор имала такав смарагд, а ја се питам „Боже, Ребека, продај тај смарагд.“ А око њеног камина стоје фантастичне плочице за које, чију судбину, ја знам. У једном тренутку за време бомбардовања у Лондону, она и њен муж су прошли поред тзв. фирме „Спингс“, која је била једна од великих тих кућа где се, где су се велике аукције, врло, врло богате ствари: сребро, злато, кинески кипови итд. продавали, и то је било отворено. Свет је почео да се скупља, и то би било опљачкано. А Ребека… Херни је рекао Ребеки: „Ти трчи у полицију, а ја ћу да браним кишобраном“, ту радњу. И она је отрчала до прве полицијске станице, они су дошли, и Хенри је кишобраном одбранио то све. „Спингс“ је био толико… та фирма је била тако импресионирана да су им подарили те фантастичне плочице са сликама на њима, које су биле као оквир око камина. Свака од тих плочица, ја знам кол’ко је коштала, ал` сам заборавила. Знала сам некада, реко’: „Продај, побогу, плочице.. тај прстен, што год ‘оћете у тој кући је …

Водитељка:

Могло да отплати све те дугове о којима је говорила. Очевидно да је било патолошки случај страха од сиромаштва.

Косара:

То је… то је била болест. Неки људи су стварно… нису похлепни, они су болесни. Она није волела новац. Она је дубоко веровала да ће да умре као просјак, и да ће доживети Моцартову судбину да га сахране у просјачком, у просјачком гробу, је ли, у великој комуналној гробници.

Водитељка:

Био је ово наставак циклуса „Историја као мистерија“ који реализујемо са госпођом Косаром Гавриловић, ћерком Милана Гавриловића, краљевског министра и дипломатe.

_______________________________________________________

 Водитељка:

Имамо велико задовољство да као нашу гошћу имамо госпођу Косару Гавриловић, жену која је предавала на Универзитету „Џорџ Вашингтон“ у Вашингтону, радила у Светској банци, била преводилац Владике Артемија, једно време радила у манастиру Грачаница, између 2008. и 2010. год., превела 21 Српску народну песму на енглески језик под називом „Songs of Serbia“. Ову Збирку објавила је „Serbian Literary Company“ у Toронту 2002. године „Walls and Crack in Walls“, као и књигу „Ребека Вест и Гавриловићи“, коју је објавио „Жагор“ из Београда  2008.

Госпођа Косара Гавриловић је неко чије нас постојање веома радује, и упућује на оно шта смо били као народ, и на оно што бисмо могли да будемо.

У данашњој емисији, којом ћемо завршити наш серијал емисија, говорићемо управо о овим песмама, о једном необичном подвигу и подухвату, и идеји, да се препевају Српске народне песме на енглески језик, а говорићемо и о једној веома важној књизи и збирци докумената под називом „Геноцид над Србима у 20. веку“, књига докумената на српском и енглеском језику, која је изашла у издавачкој кући „Жагор“.

На нашу радост, данас је наша гошћа госпођа Мирјана Литричин, уредник издавачке куће „Жагор“.

Госпођо Косара, како сте одлучили да на енглески језик… а Ви имате истанчани осећај за језик, и то је невероватно како плени тај Ваш осећај за језик… како је дошло до тога да дођете на идеју да препевате народне песме на енглески језик, и како је то изгледало, и… ако можемо… неки пример?

Косара:

О примеру ћемо после.

А… Жао ми је што морам да признам да су моје побуде биле врло ниске, нехришћанске. А… одавно постоји мишљење у свету да су Српске народне песме једно благо интернационалне вредности, светске вредности. Безброј пута сам слушала, и читала, где неки професори амерички, енглески, француски, руски… ће поменути то, и увек рећи: „На жалост, те песме су непреводљиве.“ Значи, то међународно благо остаје заробљено негде… непознато благо, скривено благо. А с друге стране, увек има преводиоца који се усуђују да праве те преводе, да покушају да преведу народне песме на енглески језик, и тако даље…

И, једне једине године, не знам када, крајем прошлог века вероватно, у врло једном добром часопису, „Глас“ се зове, „Voice of North American Association of Serbian Studies“…доста угледан часопис, академски угледан… појави се нов неки превод новијих Српских песама, и по обичају, као што је апсолутно увек тако  било раније било је и овог пута, превод је био скандалозан, али скандалозан.

И, онда ми, шта смо урадили… представљали смо свету нешто што је скандалозно под тим сосом да је то једно од највећих блага, највећих достижења Српског народа, који вреди, који има светску вредност.

Ако Вам је то највеће достижење, по Богу, зашто га нисте сакрили да не брукате Српски народ и његову креативност, његову стваралачку моћ, овим скандалозним преводом. И ја почнем да се дерем на свој начин. И моје сестре, биле смо све 4 сестре заједно тог пута, и њима се досади, и мислим… Војислава каже: „ Доста с тим твојим драњем. Ако можеш боље, седи и преведи.“  И ја се наљутим, и кажем : „И ‘оћу.“ Oдмах их напустим, седнем у кола, вратим се у Балтимор. Приђем полицама, узмем другу свеску  Вукових народних песама, „Епске песме“, отворим насумице… Најдужа песма. „Душанова женидба.“

Ја седнем за сто и почнем да је читам, да је читам наглас, да уживам у њој, и да је преводим. И нисам се макла. Прошли су дани. Не знам да л’ сам ручала, вечерала… Седела сам за тим столом у Балтимору, не јављајући се никоме, не одговарајући на телефоне – из чистог беса, и да покажем да ово може ако човек стварно жели, ако стварно осећа нешто за свој језик, и осећа исто то за енглески језик – једну врсту љубави и поштовања речи, звука, лепоте, и онога шта та песма каже. Порука,наравно, врло важна. Оно што та песма каже јесте врло важно, али да би песма била песма, она мора да буде песма, да лети, да буде крилата. Не може онако да шанта, не може да се људи спотичу кад је читају. И  после једно недељу дана ја се вратим код њих с првом верзијом.

И, моје су сестре биле врло задовољне, врло задовољне. То су врло оштри критичари мојих радова уопште, али врло великодушни исто. Ако нешто по њиховом мишљењу заслужује да се похвали, они ће то шчедро похвалити. И оне су јако похвалиле. И ја сам се вратила. И рекох: „Да преведем 50. 50- то ће бити довољно., итд…“

После тога је прошло 4 године. Ја сам то радила 4 године. Ја сам три потпуно нове верзије испочетка радила, радила, радила… И… прво сам се определила за један избор, а то је у ком метру да преведем ту песму. Ми пишемо… Срби пишу, Српска народна песма је написана (по свемена, свемена ???)….у трохејском десетерцу. Кад се каже десетерац, то је стих од 10 слогова, то није исто као кад се каже јамбски. То је тапетаметар, то је охтопетаметар. Очигледно да је нашем народу било природно да певају у трохејском десетерцу. Али, тај ритам није природан у енглеском језику. Најлепше песме су писане у јамбу, што није врло чудно, јер енглески језик је врло богат једносложним речима, тако да… једносложним речима, и обилује, наравно, члановима – одређеним и неодређеним: „the“, „a“, који су увек ненаглашени, тако да ако хоћете да кажете „сто“, Ви не можете да кажете само „сто“, него морате да кажете или „the table“, или „а table“. У сваком случају имате јамб, пошто су „the“ и „а“ увек ненаглашени. Према томе, то је језик створен за јамбски стих, као што је некада јамбски тетраметар био стварно први избор руских песника у 19. веку. Тако је јамбски тетраметар био природан избор великих енглеских песника, почевши од Шекспира. Шекспир је написан у том ритму. То је ритам који је у том метру. У том ритму…. То је ритам који је природан, и које енглеско уво најбоље прима.

Водитељка:

А, реците, да ли сте имали прилике да видите преводе Шекспира на српски? Како Вам то изгледа?  Ево, мала дигресија, али ме јако интересује…

Косара:

Не, врло важна дигресија.  Када ми говоримо о преводима Шекспира на српски са енглеског, ми махом имамо у виду његове позоришне комаде, а ти су јако мисаони комади, те драме и трагедије… те комедије и трагедије… нема драма код Шекспира… су веома интелектуалне творевине, и тако да Ви не морате да обраћате толику пажњу на форму, на звук, на певање. Нисте у тој обавези, пошто мисао је оно што стварно… или духовитост, ако је комедија у питању, или трагичност… је оно што носи тај комад.

Али, ја не могу сад… Ја одавно, одавно нисам чула… била… на представи, егзиту, комаду – на српском језику.

Сећам се, наравно, свог детињства. Сећам се Добрице Милутиновића, славног нашег глумца. Ваше генерације га познају по „Прстену“, „Добричином прстену“, који је награда за глуму. Ја се њега сећам као Шај(р)лока, на пример, и кад смо га гледали, кад смо то слушали отворених уста у једном стварно одушевљењу, кад год су направили те представе оне су биле врло успешне, и наш народ је то волео. Наша позоришна публика их је примала са заслуженим одушевљењем. Рашу Плаовића смо гледали као деца. Ви њега познајете због сцене „Раша Плаовић“. Рашу Плаовића као Хамлета… Дуго ми је времена требало да нађем бољег Хамлета од Раше Плаовића…

Водитељка:

Јесте ли га нашли после?

Косара:

Јесам, у Лоренс Оливијеу… и тако даље. Не много после… Не могу да кажем, не могу да кажем, постоји једна тенденција данас да Шекспир треба да се изговара као проза. Ако то морате да радите на страном језику, што је једно, то не морате да радите када га радите, представљате на енглеском језику.  Не знам да ли сам одговорила на Ваше питање?

Водитељка:

Јесте. Вратимо се на српске јуначке песме. Очевидно,  велики изазов за Вас…. И то не можемо рећи само као преводиоца, већ као неког ко је имао мисију да пренесе и набој тих песама, и оно што су оне значиле, и идеју саму.

Косара:

Јесте… јесте нека врста мисије, јесте било… Јесте да је био инат, јесте да је био бес против преводиоца који се усуђују да преводе песме, ако нису писали песме. Свако од нас, мислим, пише песме.  Ја мислим… нема ни једног  човека, а да није… а да би стварно говорио истину или признао,  да није писао стихове, негде тамо, кад је био врло млад. По негде је то било: „Ти и ја, створења два.“, „Много се волу, и иду у школу.“ Је л…, свеједно. Тај нагон постоји, мислим, у сваком писменом човеку, а и у неписменом човеку.

А онда схватимо да нисмо песници, и да не треба то…

Ви помињете моју књигу, објављену књигу, „Walls and the Cracks in the Walls“, „Зидови и пукотине у зидовима“. Нисам их ја објавила.  Ја то никад не бих објавила. Кажем, не бих објавила ни српске народне песме, које су изашле у „Његошу“. То је мој отац послао не питајући мене за дозволу. Јер, ја осећам да нисам песник.

Песник је неко врло важан. То је велики човек у нашој средини. Песник… дужност песника је света дужност. Ја то нисам. Ја сам врло обичан човек. Песник је нешто што је, може се рећи, пророк. То је пророк. Песник пише крилате песме. Говори о Вечитој Истини, о вечитим осећањима, о универзалним осећањима. Ја то не знам. Нити сам довољно дубок мислилац или нисам довољно ватрена, усрдна, или нисам песник… да пишем осредње песме.

Водитељка:

А можда сте само превише скромни?

Косара:

Не, не.

Водитељка:

Волите да будете скромни? „…пукотине у зидовима“? Где  су настале те пукотине? И да ли се…

Косара:

Ја нећу да говорим данас о осредњим творевинама. Хоћу да говорим о Српским народним песмама.

Водитељка:

Како сте се изборили са тим преводом? Да ли сте били до краја задовољни?

Косара:

Не, наравно не. И пре неки дан сам решила да то и не желим да показујем више, ако ме неко пита. Не волим, зато што сам видела да… Погрешила сам… Погрешила сам, пре свега, у самом издању. На пример, сматрам да сви преводи песама на други језик треба да буду у двојезичном издању, тако да човек може… у двојезичном издању, отприлике као што смо урадили „Геноцид…“. Да се на једној страни да…

Водитељка:

…оригинал, а на другој страни превод.

Косара:

Да буде прегледно, да виде тачно како је и зашто песник…

Треба да кажем шта ја уопште мислим о преводу песама.

Ја мислим да се много времена троши на то да се  сачувају сва својства песме у оригиналу, јер је то немогуће пре свега због тога што је сама боја гласова дргачија. Нема вокала који верно стопроцентно се подудара са вокалом у српском језику и енглеском језику. Тих вокала нема. Ти вокали не постоје. Ви не можете ни у ком случају од кларинета да направите клавир. Ви не можете од виолине да направите бубањ. Не можете, а то је оно што се од нас тражи.

Водитељ:

Међутим, ритам, набој, енергију…

Косара:

То није ритам…

Водитељка:

Код народних јуначких песама ритам је један…

Косара:

То може да се… И онда имате избор – да ли хоћете да сачувате оригинални ритам, који не игра исту улогу у енглеском животу, у енглеском уху, у енглеском слушном животу, да сачувате трохејски десетерац, или да изаберете јамбски пентаметар, што је другачије, 10 слогова, али је друга структура стиха. Немате цензуру, немате место где морате да станете. У нашој народној песми цензура долази после 4. слога, и то је једно, и ту можете изабрати нешто што одговара енглеском уху.

Ми морамо да говоримо о нечем потпуно другом, а то је о боји вокала а, е, и, о, у, о звуку сугласника. То није „th“, то није „д“, т, д, то није thе, d, то није… То се разликује од енглеског „t“, ми видимо то. Напишемо „т“ на енглеском, то није исто, то су друга два звука.

Ако Ви не можете да пренесете то, онда зашто толико се трудите, и узалуд се трудите, да нађете исту риму, да нађете исти метар. Не, схватите, треба рећи ово себи: Схватите шта је та песма хтела да каже. Схватите на који начин је та песма то отпевала. И онда изаберите ту мисао, то осећање. Морате, ту не можете да лажете, ту не можете да фалсификујете

Ту морате стварно да сте  верни човеку који је то написао. А остало, потрудите се да мислите на слушаоце, јер песма мора да се чита наглас. Песма је прво певана, па онда написана. Мислите на енглеско уво, на француско, кинеско, већ на који језик преводите, како ће оно то да прихвати… Е…

Водитељка:

И, да ли сте…? Како су Ваше песме биле примљене, како су енглески…?

Косара:

Па, нису биле примљене због тога што постоји један велики проблем, један велики… Не знам да ли је позната или непозната чињеница овде, да једно је написати књигу, једно је објавити књигу. Човек може да објави скоро све у Србији, али како продати ту књигу.

Водитељка:

Та књига је веома важна за студенте Србистике…

Косара:

Да, да. Мени је важније да се она прода у Енглеској, то јест, то би могао да буде један корак да се та књига представи публици. Али не. Издавач те књиге је сматрао да та књига може врло лепо да лежи на складишта, и ја, кад сам дошла овде о томе сам причала са неким. И он ми каже: „ Косара, то је тако. То је начин нашег живота.“

Водитељка:

Али, ово је јако важно, и требало би да престане да буде начин нашег живота, да се тако важне ствари као што је превод наших јуначких песама, налази на неком складишту издавачке куће…

Косара:

Е…

Водитељка:

Али, госпођо Ђоровић, узмимо пример „Геноцид“… Још је важније да та књига дође до енглеске публике.

Водитељка:

Ова књига доживела је да буде штампана  у издању издавачке куће „Жагор“. Ево, да видимо и са госпођом Литричин…

Госпођо Миро, Ви сте заиста објавили читав низ изванредних књига, и, када је у питању наша гошћа, госпођа Косара Гавриловић, „Ребека Вест и Гавриловићи“. Ту је и књига „Шиптарски геноцид над Србима у 20.веку“. Да се подсетимо – у питању су документи који су се нашли у Епархији Рашко – Призренској и Косовско – Метохијској. Књига је прво изведена у издању Епархије Рашко – Призренске и Косовско – Метохијске, а ова књига која је изашла 2011….

Литричин:

Тако је. Оригинал је изашао 2008., што је подвиг.  Уз помоћ Координационог центра за Косово тада, који је дао људе да помогну у сређивању архиве, и то је сасвим једна ствар, а помогло је штампању Министарство вера.  И, то је заправо  Збирка искључиво Епархијских докумената, и као таква представља целину. Што се мене тиче то би могла да се зове „Косовска хроника“. Мени личи на Косовску хронику 20. века, при чему почиње 1. документ из 1915., и то би се онда можда сложило са оним историчарима, који сматрају да је 19. век у Европи трајао до 1914., када почиње 20. век.

Друга једна ствар о којој ја размишљам када гледам ово наше издање, a наше издање је објављено у Београду, објавила га је једна врло мала кућа, и објавила га је двојезично – значи, српски  паралелно, српска страна и енглеска. Превод је међутим, рађен у Грачаници. Значи, и књига и превод су рађени у Грачаници. То је морао бити подухват, као што је за једну овако малу кућу, као што смо ми, био подухват да направимо то… О смислу књиге…

Водитељка:

Садржај, дакле…

Литричин:

Пре садржаја ја бих хтела да Вам кажем… Да, то сам хтела да кажем… Хроника јесте… али, ја замишљам читаоца након рецимо 50 година, да ово дође у руке да прочита – прочита Предговор, прочита Поговор – погледа ово… Да ли је могуће? Он мора себи да каже: Да ли је могуће да је оволико историје стало у ову једну књигу?

И да бих Вам то показала, ја морам да прочитам део Предговора, који је 2008. написао Епископ Артемије. А он почиње овако:

„Ја не знам да ли сте Ви знали, и не знам колико је Ваших слушаоца  за ово знало. Ово је Предговор… „Појаву ове необичне књиге омогућио је, пре свега, Сам Промисао Божији, пројављен преко необичног чуда Божијег после пострадања Српског народа и СПЦ на Косову и Метохији од јуна 1999., када смо са својим народом прогнани са своје катедре у Призрену. У нашу Епископију се уселио немачки КФОР, који је преузео писмену обавезу да је штити, као и зграду Српске Православне  Богословије и Манастир Светих Архангела. У Епископији је остао сав инвентар, као и богата епархијска архива, а ми смо седиште Епархије привремено преместили у манастир Грачаницу.

Године 2004., не слутећи ништа, осетили смо неку унутрашњу потребу да нашу архиву пренесемо из Призрена у Грачаницу. Тај посао смо обавили 15.3.2004., дакле само један дан пре стравичног мартовског погрома, који су у присуству међународних снага Кфора извршили Шиптарски злочинци.  У том погрому највише је пострадао Призрен.

Од 17.3. спаљене су све призренске Светиње, као и зграда Епископије. Да дан раније архива није изнета, била би у пламену и огњу свагда уништена, а тиме избрисана за свагда документа која сведоче о страдању Српског народа и СПЦ на КиМ кроз цели 20. век.“

И само још једну реченицу ћу да прочитам из Предговора, да бисте свхатили оквир временски, на који су се одлучили уредници.

„Може изгледати чудно да у овој књизи нема докумената која говоре о најновијим злочинима на КиМ, која су почињена, и још увек чине Шиптари под окриљем међународне заједнице, у присуству УНМНИКА и КФОРА, као и у покушају насилног одвајања КиМ од државе Србије.

Овде треба објаснити да је то стога што период нашег епископовања у Епархији Рашко-Призренској од 1991. није обухваћен овом књигом из разумљивих разлога.

То ће вероватно као анекс овој књизи припремити и штампати неко други, када се буде писало о догађајима у вези распада некадашње СФРЈ, као и о владавини Унмика на КиМ.“

Што значи, да ова књига иде са једним документом из Првог Светског рата, 1915., а извештај даје преживели сведок тог догађаја, наравно, тек 1920., када…

Водитељка:

У питању је покољ над Србима у Манастиру Светог Марка Коришког 1915.

Литричин:

16. новембра. То је покољ који су извршили месни  Албанци, који су дали бесу. Ту је заноћила група трећепозиваца, цивили, склонили су се просто, новембар, хладноћа, и почиње прелаз преко Албаније.

Они су их ту заробили на известан начин. Главари су се договорили да им дају бесу, и сутра су их поклали, укључујући и настојатеља манастира. Преживео је началник округа.  1920., он по дужности описује цео тај догађај. То је манастир Св. Марка Коришког близу места Кабаша, и оно што је занимљиво кроз целу књигу (ја сам је сад поново прегледала пред ово), до последњег документа, Ви можете да пратите шта се догађа са тим манастиром. Колико је пута у Првом рату порушен, па онда изграђен, па онда у Другом рату порушен,  па онда  постепено грађен, па онда од ‘973. пожар, па поново се скупе Православни сељани па обнове, па онда ’82. поново рушен, и вероватно 1990., па надаље он…

Водитељка:

И сада имамо скрнављење гробаља и манастира, страховита страдања манастира тога 17. марта.

Али по почетку,… једно од великих поглавља ту су извештаји епископа, Епископа Владимира, а онда, за дугог епископства Епископа Павла. То је једно посебно поглавље, његова борба…

Водитељка:

Од које до које је то године?

Литричин:

Практично од стварања Југославије до 1989. године. Завршило се са тим.

Водитељка:

Кажите од краја Другог Светског рата.

Литричин:

Управо из тих разлога, обзира, морала, како каже Епископ Артемије „из разумљивих разлога ми не уносимо податке из периода у ком’смо ми епископствовали.“ То су просто правила неког можда бившег света, али ваљда данас могу још увек да се разумеју.

Хоћу да Вам кажем да историја рушења и обнављања очигледно неће стати – што значи – они руше, а ми ћемо их увек обнављати. То некако извире из ове књиге.

Косара Гавриловић Вам је већ поменула тај индекс.  Тај индекс заиста помаже.  Индекс помаже, заиста, за људе који нису научници, нису историчари. Хоћу да Вам прочитам… Прочитала бих Вам… Збирка докумената је књига не много занимљива. Нема повезану радњу, није роман, итд… Имате индекс… Пре свега смо навели свако име, име као најбитније… али, онда када су кренула имена, кренули су и догађаји, знате…

Водитељка:

Ево, мало да приближимо слушаоцима, како то изгледа – да би могли себи визуелно да представе у примеру колико је значајно, у ствари, уредити књигу са оваквим индексом, јер је све веома прегледно.

Литричин:

Ево, сад ћу да Вам прочитам. Дакле, Владимир Љубомира Рајић, Епископ Рашко – Призренски… то је једна у индексу… Владимир Љубомира Рајић, Епископ Рашко – Призренски од 1947.  до ’56.

15.5. 1947. свим намесницима у Епархији Рашко – Призренској наложио је да се са великом усрдношћу одазову одлуци Синода за прикупљање података о страдањима СПЦ и Српског народа за време окупације.

30.9.1947. известио је Синод да је официр Удбе запленио све извештаје о страдању под окупацијом у Гњиланском намесништву, и да је архијерејски намесник, на захтев државног тужиоца у Гњилану да му достави распис Синода, тај исти од ’47… Доставио оверен препис и распис.

19.11.1947. доставио је Синоду извештај о страдањима под окупацијом за приштинско, косовско-митровачко и ново-пазарско намесништво, са напоменом да се извесни пароси устежу да поднесу извештај из страха да не би одговарали.

И, једна ова нотица је један или два документа. За 14.9. 1948. известио је Синод о хапшењу камничког пароха, Димитрија Поповића, о забрани црквењака да отвори каменичку цркву, рушењу црквене ограде и старе црквене зграде, да државне власти на црквеном дворишту дижу своју зграду.

Водитељка:

У питању је, дакле, комунистичка акција и операција.

Литричин:

Тако је. ’48. година. 8.10. ’48. Синоду траже податке за Епархију о броју Православних, о броју свештеника, монаха, цркава, црквених поседа, фондова…

10.3 ’53., поводом пописа становника у целој земљи, расписом обавештава парохијско свештенство да је у пописне листе слободно уносити вероисповест, што је загарантовано државним Уставом.  И после шаље извештаје пароха о том попису.

И, последња нотица.

1961., на гробљу у Призрену, разбијена порцуланска слика на надгробном споменику Епископа Владимира, као и на свим осталим Православним споменицима.

Водитељка:

Да, и када само овај кратак… кратка прича… преглед онога како ова књига изгледа, сврставају је у један од веома важних документацијских књига архивског типа, нешто што… над чим треба нарочито бдети.

Веома је важно, госпођо Косара, да сте ово урадили.

Дакле, 15.3. 2004. године, један дан пре  мартовског погрома, изведеног од Албанаца на Косову, један дан пре тога, а он је изведен у присуству међународних снага Кфора. У том погрому највише је страдао Призрен.

17.3. све призренске светиње бивају спаљене, и зграда Епископије, но, како каже тада Епископ Артемије, уз Божију помоћ, архива је изнета, и тако, у ствари, Ви долазите у могућност да начините ову веома драгоцену књигу докумената.

Дакле, акта и документа која говоре о страдању Српског народа и СПЦ на КиМ кроз читав 20. век су изнета, и Ви почињете… Како сте дошли на идеју да направите ову књигу, да направите ову збирку, и колико сте дуго радили на томе?

Литричин:

Косара је радила превод.

Водитељка:

Да, да.

Косара:

Ја сам радила превод. А како сам…

Литричин:

Не…

Косара је преводилац. Били су тамо архивисти. Очигледно, то је заслуга сарадње Епископије, Епископа Артемија са  Координаторским центром за Косово тадашње. Они су дали стручњаке да среде архиву.

Водитељка:

Да, да, да.

Литричин:

И… Госпођу Гавриловић треба питати под каквим је условима она преводила ову књигу.

Водитељка:

Добро, само да видимо како је… Избор архивске грађе је извршио…?

Косара:

Ја мислим да ћете то наћи, та имена, тај Одбор…

Литричин:

Тако је. Ево, овде испред. Припрема ове књиге трајала је пуних 3 године. Уложено је много труда, добре воље, али и средстава.  Није било лако определити се за обим и садржај ове, по свему, несвакидашње књиге. Трудили смо се да њен обим буде у разумним оквирима, али не на штету истине коју сведочи. Изабрали смо само она документа која јасно и недвосмислено сведоче, и упућују поруку свима којима је намењена, о грандиозним размерама злочина почињених са људима Косова и Метохије, над њиховном духовном и културном баштином, као и над покретном… непокретном и покретном имовином током 20. века.

Водитељка:

Да, и како се каже – моћна опомена, показатељ, онима… то пише у Предговору… који имају очи да виде, али не виде, и да имају уши да чују, али не чују, да дођу себи, и да престану безакоње додавати безакоњу, и злочине злочину. А један је од највећих злочина управо тај однос према жртвама у самом Српском корпусу жртава, који је све већи, у смислу све већег заборава, и олаког лицитирања и недовољног инсистирања на истини.

Косара:

Јесте, и онда кад Вам се укаже прилика да објавите овакву једну књигу, онда се појављује ново питање, јавља се нови проблем, како ту књигу поделити са светом. Јер смо ми то радили да би свет био упознат. Јер, ово што можете да урадите за жртву је да признате њено страдање. Ако хоћемо истину… да радимо на овом свету и можемо све да препустимо за онај свет. Да кажемо: „Бог ће све то средити.“ То је тачно. Боћ ће све то средити, али то не скида са нас ту обавезу да се на неки начин одужимо тим жртвама.

Водитељка:

Али, изгледа да наше генерације, ове сада, садашње, нове, имају управо обавезу, што се тиче очекивања да забораве на жртве, и да их потцене, да умање њихов број, њихово страдање, и себе прогласе за неког ко је злочинац.

Литричин:

Ова књига о томе не говори. Ова књига говори о супротном, знате… Она је фактографска, као што сте видели. Ту су наведени сви битни…

Водитељка:

То је једна архивска грађа, која је педантно сређена…

Литричин:

Пазите, има ту, како да Вам кажем… има ритма.

Значи, први распис о попису штета чини Епископ Серафим 1942. августа месеца. Наравно да је тад свештеницима… није им било ни мало лако да то пописују. Нису смели да се крећу. Морали су да побегну, рецимо, у Србију да не би били убијени.  Кретање им је апсолутно било онемогућено. То је било јако тешко.

После рата почиње одмах…

’47. маја месеца, Синод доноси одлуку да се прошири рад Комисије за припремање података, која је тад била обавезна, и даје упутство за то, и даје упутство, које је, које је врло, врло детаљно, и по том упутству, сад ћу да Вам прочитам кратко упутство… Значи, наставља се…

И то важи за сву Српску Патријаршију, не само за Косовско- Метохијску Епархију.

Наводи питања: „Када је почела окупација у Вашем месту, парохији и срезу? Опишите држање нашег народа приликом доласка окупационе власти. Какав је став заузео окупатор? И тако даље…

Има 12… 12 тачака.

Дванаеста тачка: „Ако имате, пошаљите фотографије, плакате, огласе, разне летке, и томе слично из времена окупације.“

И по томе се поступа.

Рецимо, улазак Немаца у Приштину је јако добро… то је мислим за сваког историчара важно. Погром у Призрену, који је настао, не када су Немци дошли, него када су Италијани сменили Немце, јер су Немци држали каже неку… неку дисциплину. Дан уласка италијанске војске, 1941.априла, у Призрен 17-ог, био је знак за почетак једног страшног покоља. С` тим што… погрома, са покољима… с` тим што тада… су начини на који су убијени… рецимо два брата студента овде документована и тако, били страшни. У смислу, рецимо: обезуђен или тако, то све овде пише. Та два догађаја су јако… наравно и сви други. Значи пише: та и та мала парохија, окупација је почела тада и тада, завршена тада и тада, догодило се то и то, оно што сам ја могао да видим, оно што сам ја могао да запишем. Па онда по дану, па онда… овај… то је рецимо, госпођа Гавриловић приметила из индекса, како злочини у миру или у рату, у једној власти или под другој, а и то може да се види из индекса, да… можете да пратите ритам власти. Када власт дозволи, дозволи убијање, у којој мери дозволи убијање, и онда…

Водитељка:

На коју власт мислите?

Литричин:

Од немачке окупационе, италијанске окупационе, комунистичке, социјалистичке… Рецимо постоји убрзање злочина од… Следећи важан документ, ја сам Вам казала. Значи комисија је за целу Југославију о пописивању штете и жртава почела да ради  ’45. и завршила вероватно  ’47. СПЦ, Синод, доноси одлуку  ’47. да морају да наставе са тим јер не могу да попишу све то. Они већ ’61. морају да донесу одлуку да дејствују код надлежних народних власти, да се у рату оштећени Православни храмови не руше даље, него да се заштите. А већ ’69. године постоји одлука Синода о прикупљању података о истребљењу Срба, а то значи: убиства, пребијања, исељавање… ’69. године. Онда почиње нови талас извештаја, убијања… колико је… и ту постоји исто тако упутство. И сад ћу да вам га прочитам шта… ’69-е… значи једно из ’47. рачуна се на Италијане, фашисте, Шиптаре, све непријатеље, а у ослобођеној домовини у којој важи Устав, ’69-е године упутство је следеће:… Упутство каже: „Колико је из… на првом месту… колико је из којих села од 1945. године до данас, 29. априла  ’69. године, православних породица и појединаца напустило своја огњишта из тих крајева бежећи од насиља? Колико је лица погинуло, колико физички претучено, колико је кућа и цркава порушено, колико стоке уништено, и колико је материјалне штете нането ’69-е године?“ Тако да се то наставља, пошто видите…

Водитељка:

Да, имамо још јако мало времена. У питању је једна веома драгоцена књига. То је књига докумената, и у реду и значају докумената међу најважнијим. Колико је та књига нашла простора у библиотекама, будући да је урађена и на српском и на енглеском језику? Веома је важно да се једна таква књига нађе и да буде доступна читаоцима. Да ли, и како, пласирате ову књигу?

Литричин:

Колико ми успемо да поклонимо и повремено се купи… на прошлом Новогодишњем Сајму, у Дому синдиката, та књига се куповала. Јер смо ми тада учествовали на Сајму, и та књига се куповала, а ми, пошто заиста имамо мале снаге нисмо успели да поклонимо ни онима којима смо намеравали да поклонимо.

Водитељка:

Да ли је књига ушла у…?

Литричин:

Јесте. Ми имамо дистрибутера, и дистибутер дистрибуира ту књигу, али ми смо имали намеру бар…

Водитељка:

У откуп од министарства…

Литричин:

Не, ту смо… ту је заправо… ова књига је свуда упадала у некако мртву… кад је то прво лепо издање, баш лепо издање, завршено, 2008. појавила се и она на Сајму. И кад је требало да крене, већ су облаци почели да се навлаче над епископа Артемија, и вероватно да је књига била повучена. Кад се ово појавило… да, ја морам да Вам кажем кад сам говорила о количини историје која је ту, у првом издању, постоји… један од прилога су Епископи у 20. веку Рашко-Призренски, па је међу њима, наравно и Епископ Артемије. Биографија… то је једна од малих измена између првог и другог издања. Значи у првом издању, биографија Епископа гласи: Епископ Артемије Радосављевић, рођен је 15. јануара 1935. у селу Лелићу код Ваљева. Богословски факултет је завршио у Београду, а докторат из богословије стекао на Богословском факултету у Атини. Године ’78. оживео Манастир Црну Реку, сабравши тамо највеће монашко братство у Српској Цркви. На катедру епископа рашко-призренског изабран 1991. године, наследивши на том месту Патријарха Српског Павла. Е, сад, 2011. већ је морало да се дода један кратак пасус у биографији који гласи: „Фебруара 2010. против-Уставном и против-Канонском одлуком Светог Архијерејског Синода СПЦ, привремено је удаљен са своје епископске катедре. У мају исте године одлуком Светог Архијерејског Сабора коначно је уклоњен са управе Епархијом рашком-призренском без икаквог канонског и Црквено-судског поступка, без суда и пресуде. Да би на Сабору у новембру, исте године, био лишен епископског чина и враћен у ред монаха. Епископ Артемије није прихватио такве неканонске и неуставне одлуке врха СПЦ, него је остао и даље у свом звању и деловању, оно што је био, Епископ рашко-призренски, само сада у прогонству.

Водитељка:

Ево истиче нам време, још једно питање. „Дневници“ Милана Гавриловића, када ће се појавити?

Косара:

Јуна месеца.

Водитељка:

Да, то је веома кратко, госпођа Косара… реците.

Косара:

Хтела сам да кажем само ово, а то је… Јасно је да ова књига, геноцид, не може да се шири никуда, јер нама је забрањено… Владици Артемију је било забрањено да продаје своју књигу ван  своје епархије. Није му било забрањено кол`ко онемогућено. Ако хоћете ову књигу… кад је први пут изашла само на српском језику, је ли, 2008. године… ако хоћете да купите ту књигу, идите у Грачаницу и тамо је купите. Све се то може рећи овако. Кад је дош`о његов, кад је Владику заменио његов администратор Атанасије, он је нама објавио: „Ми смо пријатељи, Албанци су наши пријатељи. Немамо чега да се бојимо.“ И Цркви као таквој (она данас може да лије крокодилске сузе за Косовом, не треба им веровати), ова књига је сметала. Цркви је сметала, а камоли Тадићу, камоли светској влади.

Водитељка:

Истини није сметала. Дакле, ево овим завршавамо циклус „Историја као мистерија“, али наставићемо разговоре. Очекујемо са нестрпљењем објављивање „Лондонских дневника“ Милана Гавриловића. Наше данашње гошће: госпође – Косара Гавриловић, Мирјана Литричин, уредник издавачке куће „Жагор“. Поздравља вас Биљана Ђоровић.

Обрада и припрема
Уредништво Портала Срби на окуп